Альманах
  Главная страница

 

Выпуск: Предпубликации очередного номера

из портфеля редакции

Лекция в Саровском физтехе для сотрудников института и Ядерного центра

Ю.В. Громыко

Возникает очень острый вопрос. Что такое новый технопромышленный уклад? И чем инновационная экономика, про которую мы слышим два последних года, все-таки отличается от экономики развития? По-моему, оптимальнейшая страна для инновационной экономики – это не Россия, это Япония, когда нет фундаментальной науки, а именно фундаментальная наука является прорывной движущей силой в создании технологии совершенно нового класса. Отсюда все очень меняется.
Cамый важный вопрос заключается в том, как обеспечить переход к новому технопромышленному укладу, то есть к новым формам организации профессиональной деятельности и труда, к новому профессиональному мышлению. Конечно, эти проблемы нового цивилизационного уклада тоже очень волнуют целый ряд стран. Это особенно остро в ситуации, когда элита США подорвана, а, на мой взгляд, это так. Для того чтобы здесь что-то возникало, надо внятно ответить на вопрос, что, собственно, может предложить Россия

Громыко Юрий Вячеславович

Лекция 25 апреля 2007 года

Громыко: Накануне завтрашнего послания, которое будет произносить В.В.Путин, я хотел бы обсудить достаточно интересную для меня тему. Один из жанров гуманитарного знания, в котором я работаю, это политическая антропология – дисциплина, которая изучает различные закономерности поведения людей из разных институциональных ландшафтов. И поэтому, как бы навстречу этому посланию, моя тема звучит так: Всероссийская вертикаль проектов и цивилизационная инициатива В.В. Путина. По материалам мюнхенской речи. Той речи, которая наделала, на мой взгляд, достаточно много шума. Но я попробую обсуждать не какие-то абстрактно-общие политологические схемы, а меня будет интересовать выход к достаточно конкретным вещам, и в том числе к городу Сарову, который меня очень интересует, и к вашему университету. А работу мы построим следующим образом: я буду высказывать какие-то тезисы, их обосновывать, а дальше, если у вас будут вопросы, я с удовольствием на них буду отвечать. То есть мы построим какую-то такую более-менее, на мой взгляд, человеческую форму взаимодействия.

Я участвовал в целом ряде программ, и в частности, в прошлом году указом Путина я был включен в группу, которая разрабатывала программу содействия добровольному переселению наших соотечественников. В этом году в рамках визита В.В. Путина в Индию мы принимали участие в подготовке взаимодействия с различными индийскими коллегами. Мы выпустили вот такую книжечку: «Транспортно-цивилизационное продвижение. Конкретный сценарий развития России». Ряд своих последних книг я передал Дмитрию Владимировичу Сладкову. Если у кого-то возникнет интерес, то можно будет эти книги посмотреть. В этих книгах я обсуждаю две вещи, которые меня очень сильно интересуют, и это связано с темой лекции.

Первое. Одна из последних книг называется «Политическая антропология идентичности или Русские в глобальном мире». Что это вообще означает? Россия, русские в глобальном мире… И вторая книжка «Век МЕТА». Где я обсуждаю целый ряд появившихся сегодня новых представлений, связанных с изменением самих институтов, фирм, корпораций. Когда мы начинаем говорить не просто о культуре, а о МЕТАкультуре, не просто о политике, а о МЕТАполитике. И этот слой МЕТА, который связан с рефлексивным отношением, оказывается очень важным и напрямую влияет на определение проблемы нового типа войн и нового типа безопасности. Про это я тоже несколько слов скажу.

Почему так называется моя тема – Всероссийская вертикаль проектов и цивилизационная инициатива В.В.Путина? Потому что, на мой взгляд, если обсуждать последний период, особенно последние годы, 2005 – 2007, то, с моей точки зрения, здесь есть две важнейших точки, которые напрямую определяют то, что происходит со страной, и это связано с проблемой преемника В.В.Путина. Это, с одной стороны, проектная инициатива и вообще появление идеологии национальных проектов, а второй момент – это та самая речь в Мюнхене. И на мой взгляд, между этими двумя точками очень важно попробовать провести некоторую прямую, которая, с одной стороны, подводит итоги тем изменениям, которые намечал В.В.Путин, а с другой стороны, определяет перспективу, в которую мы «въезжаем». О чем, на мой взгляд, идет речь?

Сейчас некоторая прелюдия, которая связана с выступлением В.В.Путина в Мюнхене. Очень многие западные политологи обратили внимание, что тот на их взгляд достаточно жесткий тон, с которым В.В.Путин выступил в Мюнхене. На это обратил внимание, но совсем по-иному, и целый ряд российских аналитиков. В частности, я достаточно плотно сотрудничаю с Академией геополитических исследований, с генерал-полковником в отставке Ивашовым. Он сказал, что это был давно ожидаемый тип речи. То есть, налицо очень полярные оценки: одни говорят, что, может быть, так не надо разговаривать, другие – что это давно ожидаемо. И с этой точки зрения, на мой взгляд, очень важный элемент этой речи заключался в том, что В.В.Путин впервые достаточно четко сказал, что Россия является независимой суверенной цивилизацией. И с точки зрения этого цивилизационного отношения она вправе иметь свои собственные цели, не пристраиваться ни в какие блоки, не идти на поводу ни у какой державы.

Ну, надо сказать, что здесь действительно возникает очень интересная развилка, потому что многие политологи фактически сказали: если речь идет о таком заявлении В.В.Путина, то не пахнет ли здесь «холодной войной» и возвратом к каким-то старым схемам. В частности, мы помним, на чем, собственно, началась перестройка – это СОИ, стратегическая оборонная инициатива Рональда Рейгана. Здесь возникает вопрос – нет ли необходимости движения назад, к Стратегической оборонной инициативе. Я достаточно плотно сотрудничаю с американскими коллегами и с группой, которая разрабатывала СОИ. У нее, на мой взгляд, достаточно интересная подоплека, которая заслуживает внимания. Этой группой руководит очень интересный политический деятель Линдон Ларуш. Издается журнал, который называется «Экзекъютив Инттеллидженс Ревью».

В тот период, когда основной формой взаимодействия между СССР и США являлась доктрина, которая называлась MAD (mad – сумашествие) – взаимно обоснованное и согласованное устрашение), Ларушем и его коллегами была подготовлена концепция, которая получила название «Звездных войн». Но подоплека которой совершенно, так сказать, не та, которую обсуждали в тот период советские политологи. Поскольку основная идея СОИ, как ее разрабатывал Ларуш, связана с проблемами взаимоотношения финансового и промышленного капитала. Основная идея Ларуша заключалась в следующем. Для того, чтобы вырвать процесс научно-технического прогресса и развития у финансовых семей, которые контролируют финансовую экономику, должна быть предложена некоторая схема развития, связанная с новым витком развития лазеров, космоса, ядерной энергии. И дальше, если оказывается, что в СССР есть специалисты, который занимаются достаточно близкими или сходными разработками, то Рональд Рэйган может выступить с этой идеей, может возникнуть взаимодействие и взаимопонимание между советским и американским истеблишментом. И ситуация в целом, связанная с научно-техническим прогрессом и с научным развитием может измениться.

Как известно, эта идея СОИ не была принята, она была раскритикована. Люди, которые ее разрабатывали, были названы «военными мракобесами», а мы оказались в той ситуации, в которой оказались. Но!.. Мне очень важна та подоплека, которая, на мой взгляд, сегодня является одной из важнейших. И она определяет то, что происходит в глобальном мире. Это состояние финансовой сферы. Поскольку, еще раз говорю, с точки зрения Ларуша, вообще вся эта СОИ предлагалась для всего одной вещи: для того, чтобы программы технологического, технопромышленного, индустриального и социокультурного развития получили бы приоритет и перевес над программами собственно финансового развития и финансового существования. Про это из наших политологов, на мой взгляд, достаточно много говорит Миша Хазин.

Сейчас это одна из популярных тем – вообще состояние мировых финансов, которое, на мой взгляд, очень тяжелое и устрашающее, поскольку доллар не обеспечен. Огромные суммы прокручиваются в «хетчфандах». И с этой точки зрения вопрос о возможности краха мировой валютной системы во главе с долларом является одним из принципиальных моментов и связан с важнейшей повесткой дня. Это занимает и целый ряд западных политологов, в частности, на позапрошлой неделе я встречался с достаточно известной группой из Шиллеровского института, которая тоже анализирует то, что происходит в США, их это очень интересует. Тут две вещи – это огромный пузырь недвижимости, просто страшный пузырь недвижимости, то есть огромные цены на недвижимость, которые являются просто пузырем. И второе – необеспеченность доллара. Эти вещи, собственно, и создают особую нервозность финансовой элиты, всей мировой элиты, но прежде всего финансовой элиты США.

И здесь возникает, на мой взгляд, очень интересная ситуация. Если мы возьмем прошлую и позапрошлую неделю, то можно выделить три наиболее значимых события, которые произошли в США и напрямую касались России.

Первое – Хилари Клинтон предложила ввести специальный орден «За победу в «холодной войне». Она сказала, что несколько миллионов американцев участвовали в операциях, в различных действиях против СССР, и развал Советского Союза – заслуга этих миллионов людей, а наиболее выдающиеся из них должны быть награждены этой специальной почетной наградой.

Второе – это выступление госсекретаря Роберта Бернса, который сказал, что схема выделения Косова без всяких обсуждений с Сербией – решенный вопрос, и США никогда не пойдут здесь на поводу у России. Косово будет точно отделено, а вопрос о Приднестровье и Абхазии ни в коей мере нельзя соединять с Косовым, это совершенно другие схемы.

И, наконец, третье – это доклад «О политическом планировании на 2008-2012 годы» где в преамбуле к докладу Кондолиза Райс ответила на выступление уважаемых двух палат нашего парламента – Совета Федерации и Госдумы. Это была реакция на ранее публиковавшийся доклад о состоянии прав человека в России. А там, как известно, одно из заключений состояло в том, что под маркой прав человека США собираются вмешиваться во внутренние дела, предоставлять деньги для различных партий, для участия в выборах, и было сказано, что это вообще-то акт не дружественный и не допустимый. Так вот, в этой преамбуле к докладу уважаемая госпожа г-жа Райс говорит, что стратегические интересы США и идеалы американской демократии не могут быть разделены, как бы этого ни хотели наши оппоненты.

Выступления американской стороны носят субъективный характер и позволяют избавиться от целого ряда иллюзий. Ну, например, некоторые считали, что Буш – это совершенно особый экземпляр, республиканская партия – это совершенно особый экземпляр. Скорее всего, на следующих выборах, которые синхронизированы с президентскими выборами у нас в России, к власти придут демократы. По настрою ведущих демократических групп и возможных кандидатов на победу на выборах понятно, что отношение к России будет еще жестче. И в этой ситуации возникает такое ощущение, буквально физическое: а не получается ли так, что, действительно, после некоторого витка мы возвращаемся назад, к «холодной войне», к противостоянию. И опять попадаем в ситуацию СОИ навыворот.

Выскажу основной тезис, который для меня здесь является принципиальным. Он состоит в следующем. Утверждение В.В.Путина о том, что Россия является суверенной цивилизацией, что у России есть цивилизационное основание, которое заключается в тысячелетней истории ее государственности, в тысячелетней истории русского слова, русского языка, русского религиозного сознания, это утверждение фактически указывает на то, что ситуация выглядит несколько по-другому. Но дальше возникает вопрос – а в чем эта возможная инаковость, другой поворот и разворот.

Здесь, конечно, постановка вопроса о проектном подходе к управлению развитием страной является принципиальной, но она является принципиальной не с точки зрения тех самых уже заявленных и прозвучавших национальных проектов, а с точки зрения самого дальнего, долгосрочного подхода, который требует своего развития и своего продвижения. Почему? Потому что если мы начнем экономически разбирать саму структуру национальных проектов, то тем людям, которые занимались советской экономикой, советским управлением, покажется это до боли знакомым, и они вдруг узнают в национальных проектах, в общем-то, старую схему обычной советской «социалки». То есть, схему, когда мы деньги зарабатываем одним образом, например, на нефти, а дальше, для того чтобы развивать социальную сферу, мы часть этих денег начинаем переводить в эту сторону.

Но, на мой взгляд, принципиальным пунктом является сама постановка вопроса о принципе проектного управления, причем крупными проектами. Буквально вчера у меня брала интервью телекомпания ТВЦ, и в этом интервью говорилось о том, что за последнюю неделю прошел целый ряд конференций, где впервые начали всерьез обсуждать мегапроекты. В частности, прошла конференция с обсуждением проекта, которому лет 20, это вопрос о построении транспортного моста через Берингов пролив. И сейчас появляется целый ряд проектов такого типа.

У этих мегапроектов есть как на Западе, так и в нашей стране, среди нашей элиты достаточно жесткие критики, и сейчас вот вышла книга западная, на мой взгляд, достаточно любопытная, и не случайно она вышла именно сейчас, которая называется «Мегапроекты». В ней как раз обсуждается, что мегапроекты – это всегда долгострой, всегда затянутые стройки, разросшийся и постоянно увеличивающийся бюджет с неправомерными разливами и тратами. Но вместе с тем, на мой взгляд, все равно вопрос о мегапроектах совершенно правилен.

Здесь, конечно, еще очень важно обратить внимание на следующий момент, который уже касается собственно США. Так развертывается вся ситуация, что, как считает целый ряд наших и западных политологов, в том числе эта немецкая группа из Шиллеровского института, можно утверждать: идея однополярного мира и «Пакс Американа» не реализуется. Во всяком случае, в том виде, в каком она сейчас существует, в каком виде она замысливалась и проговаривалась всей этой группой, которая работала с последним президентом, куда относятся и К. Райс, и Волфовиц, и Чейни, и целый ряд других людей. Очень любопытная деталь: вся эта политическая группа, все они являются учениками достаточно известного американского политолога Лео Штрауса, который выстраивал вполне определенную политическую философию. Он доказывал необходимость и важность одного субъекта крупного политического действия. Потому что наличие, так сказать, многополярного мира и разных субъектов с точки зрения этого уважаемого американского политического философа – это, собственно, возврат к тому, что обсуждал Гоббс, к «войне всех против всех». В этом смысле стабильная структура мира связана всегда либо с двухполюсным взаимодействием, либо с наличием одного достаточного сильного субъекта.

Но в силу того, что «Пакс Американа», на мой взгляд, не получился, а это очевидно, это очевидно в Ираке, это очевидно по целому ряду других точек, то, как утверждают немецкие политологи, основной вопрос состоит в том, что Россия должна быть готова этому. И вот возникает вопрос: а готова ли к этому Россия? Однополюсный мир начинает ослабевать, возникает свободное пространство, в рамках которого появляется вопрос: а что в этом пространстве будет происходить? Кто там может проявиться? Кто там может выдвинуть инициативы какого-либо типа? Что это будет за мир на планете в ближайшие 7-8 лет и каково там место России? И все эти вопросы встают в условиях того, как я уже говорил, что американская финансовая и политическая элита изрядно потрепана, и связаны эти вопросы, в том числе, и с совершенно неясным концом Иракской войны с жестким противопоставлением суннитов и шиитов, и с невероятно тяжелым состоянием мировой финансовой системы, из которого не видно выхода, и с отсутствием некоторых принципиальных инициатив.

И вот тут, собственно, возникает, на мой взгляд, поле, которое требует специального обсуждения. Необходимо обсуждать, что вообще такое суверенность, достаточно ли для нас этого термина, который предложил г-н Сурков, – «суверенная демократия» – или здесь возникают какие-то более сложные, а с другой стороны, более реалистичные вопросы.

С этой точки зрения, излагая свой собственный взгляд и свою собственную концепцию, я принципиально утверждаю, что суверенность в сегодняшнем мире существует у тех стран, у которых существуют полномасштабные производительные силы, то есть фундаментальная наука, развивающее образование и инновационная промышленность. Та страна, которая имеет согласованный комплекс такого типа, может фактически выступать как суверенная страна, которая может свободно планировать свою деятельность, своё продвижение.

Но если какой-то из этих комплексов «западает», то есть, что-то происходит, например, с наукой, ну, нет науки, то возникают такие своеобразные вещи как, скажем, Япония. Поскольку она с большим трудом формирует фундаментальную науку, то возникает такой феномен как инновационная экономика. Типичным примером инновационной экономики является экономика Японии, где нужно покупать новые фундаментальные открытии, дальше их превращать в патенты, доводить их до производственно-промышленной технологии и на основе этого создавать товар, который продается и покупается.

У России, с этой точки зрения, все необходимые элементы есть. Но они сегодня не согласованы. Возникает вопрос: на что и как могут быть направлены сегодня наши основные устремления. И в чем, собственно, может заключаться ситуация, когда это кольцо, связанное с монополярным миром, вдруг начинает отступать, расступаться. Но отступать условно, просто кто-то становится слабее, и если в этой ситуации не появляется кого-то, кто может предъявлять и заявлять какие-то принципиальные, интересующие весь мир прорывные цели, то, конечно, никто этого пространства не уступит, потому что мир-то устроен так, что это не абсолютно дружественная, радостная компания, которая на всякую вашу дружественную гримасу улыбается и положительно реагирует, а это, прежде всего, силовые вещи и силовые решения.

Почему в этом смысле можно утверждать, что момент, связанный с обсуждением той самой стратегической оборонной инициативы, правилен. Ну, с той подоплекой, которую я обсуждал, когда рассматривал основную идеологию, стоявшую за СОИ Линдона Ларуша и его группы. Потому что, в принципе, человечество ждет целей, связанных со следующим шагом развития. На этот предмет есть очень разные взгляды. так, уважаемый г-н Неклесса, который у вас еще будет выступать, очень интересный политолог, возглавляет клуб «Красная площадь», недавно выпустил книгу, которая называется «Люди воздуха». Достаточно любопытная книга, где он обсуждает, что с 1968 года во всем мире незаметно для нас началась сложная гуманитарная революция, по поводу которой есть вопросы: она закончилась или продолжается? Центральный персонаж этой революции, с точки зрения Неклессы, так называемые «люди воздуха». Эти люди, которые, с его точки зрения, и управляют миром, это, так называемые, «орда кварто», «четвертое сословие», куда он включает, прежде всего, финансистов, политтехнологов, хитрых социокультуроменеджеров.

Такая точка зрения, наверное, интересна и важна, но возникает принципиальный вопрос: окончился ли этот научно-технический сдвиг, который по очень многим пунктам начался где-то в районе середины 70-х, или он не закончился и не завершился? С моей точки зрения, здесь у России есть совершенно четкая возможность заявить, что во всем мире необходим переход к новому техно-промышленному укладу, который связан с разработкой нового типа энергии, созданием нового транспорта, разработкой новых материалов. Собственно, предъявление такого типа стратегии, связанного с формированием нового техно-промышленного уклада, является одним из важнейших моментов.

Здесь можно было бы заметить, что, с моей точки зрения, у нас обнулилось и исчезло из повестки дня несколько мифов. Исчез миф о так называемом «информационном обществе». Я специально выделю более жестко основную идею, которая связана с идеологией «информационного общества». Она приблизительно понималась так – осуществлять финансовые вклады в развитие инфраструктур и возобновление фондов не нужно, поскольку основная прибыль теперь делается исключительно в области информационных технологий. То есть, вместо того, чтобы вкладывать деньги в инфраструктуру, в фонды, ничего не надо – купил два-три компьютера, подключился к Интернету и, пожалуйста, делай добавочную стоимость.

Но дальше произошел ураган Катрина, который показал, что в принципе эта модель информационного общества чревата очень тяжелыми последствиями. Поскольку недовложения в инфраструктуру (а сейчас недовложения в американскую инфраструктуру исчисляются десятками миллиардов долларов) приводят к тому, что любое серьезное природное «трясение» может стать причиной того, что целые жилые массивы будут разрушены. И поэтому, по всей видимости, информационные технологии важны, более того, они, наверное, являются одной из важнейших частей формирования добавочной стоимости, но, наверное, неверно утверждать, что, информационные технологии можно развивать отдельно от развития новых инфраструктур и новых промышленно-производственных технологий, связанных с новыми системами использования энергии.

С другой стороны, очень интересно то, что мы все наблюдали и что развернулось вокруг учителя Поносова, когда оказалось, что учитель пользовался несертифицированными продуктами, и его огромная империя Билла Гейтса может привлечь и оштрафовать. Не знаю, следите вы за этим или нет, но был целый ряд очень интересных материалов Евгения Гильбо, который сказал, что это, вообще, одна из возможных бомб. Сегодня огромное число людей как раз связывают свое будущее именно с возможностью того, что секретарь по труду в правительстве Клинтона назвал «символический аналитик». Сегодня основной тип занятости, в том числе молодежи, это возможность существовать как «символический аналитик». И если вдруг окажется, что мы все используем несертифицированные программы, но работаем в этой сфере, то это будет просто катастрофа. И Гильбо намекает на то, что только на одном этом может возникнуть своеобразная «цветная» революция, где хакеры просто раздолбят все сайты уважаемых американских коллег, которые могут у нас потребовать деньги.

Тут, конечно, возникает масса очень интересных вопросов, которые касаются и информационной безопасности, потому что у Росатом, например, я знаю, существует договор с Биллом Гейтсом, и они будут использовать их программы. Возникает отдельная линия, которую, на мой взгляд, очень интересно обсуждать. Но тезис все равно заключается в следующем. Возникает вопрос: в чем должен заключаться новый технопромышленный уклад, который Россия могла бы предъявить, в том числе, как свою возможность и свою миссию.

Основная до настоящего момента проблема, которая, на мой взгляд, так и замалчивается – это вопрос о востребованности фундаментальной науки. Если фундаментальная наука России под тем или иным предлогом будет уничтожена, исчезнет, если оборвется связь поколений, тех, кто осуществлял эти разработки и получал фундаментальные знания, и молодого поколения, то этот разрыв будет одной из основных трагедий. И здесь есть масса интересных и сложных вопросов. Например, когда мы обсуждаем это с китайскими коллегами, то они говорят: «Ну, о каких тут технологиях говорить? Мы все используем западное, у России плохие технологии. Вот мы с «Сименсом» сотрудничаем, с «Тошибой».

Мне кажется, это важный вопрос, потому что проблема того, что такое «технология», стоит очень остро. И если, например, мы возьмем экономическую науку, то категория «технологии» как таковая в экономической науке пока не проработана и отсутствует. Вот, может быть, Фомеру дадут Нобелевскую премию (ему так намекают) за то, что он пытается понятие «технология» как-то всунуть в экономику, как-то обсудить его в рамках предмета экономики. Потому что обычно под технологиями понимаются две принципиально разные вещи. Первое, технология – процедуаризированная, производимая на автоматах деятельность, где мы можем всю ее процедурно описать и дальше этот алгоритм переложить на автомат. Второе, идущее из германского взгляда и он очень распространен в России, это возможность перехода от фундаментального знания к его реализации. Здесь два совершенно разных момента.

Китайцы вообще очень умный народ, мы сейчас это все больше понимаем. Я имею возможность постоянно общаться с известным китаеведом г-ном Малявиным, которого всем рекомендую, может быть, он у вас тоже появится на лектории, он работает в Тамгканском университете на Тайване. Китайцы – это такой синтетический народ, они, могут одним образом утверждать одно и делать параллельно другое. Ну, например, они же используют наших ученых для продвижения в технологии реакторов на быстрых нейтронах и когда-то даже намекали, что будет им заказ. Правда, в прошлом году выяснилось, что заказа не будет, потому что китайцы сами стали понимать, как делать эти реакторы. Но параллельно они обсуждают вопрос о том, у кого вообще технологии лучше. И действительно, если брать другую область, на мой взгляд, важнейшую, а именно «магнетик левитейшен трейд», то есть поезда на магнитной подвеске или собственно транспортные коридоры, то китайцы, действительно, сделали в Китае первые такие поезда между Шанхаем и Пудонгом, и сделали их совместно с инженерами фирмы «Сименс».

Возникает очень острый вопрос. Что такое новый технопромышленный уклад? И чем инновационная экономика, про которую мы слышим два последних года, все-таки отличается от экономики развития? По-моему, оптимальнейшая страна для инновационной экономики – это не Россия, это Япония, когда нет фундаментальной науки, а именно фундаментальная наука является прорывной движущей силой в создании технологии совершенно нового класса. Отсюда все очень меняется.

Вот, мы возьмем, например, целый ряд таких утверждений, что существуют критические технологии и в ближайшие 5 – 7 лет они будут давать основную прибыль, так что страна, которая имеет в арсенале эти технологии, она – царь и бог, а страна, которая их не имеет, ей придется их покупать и ей будет трудно. На мой взгляд, все это абсолютно верно, за исключением одного – это все списано из учебников по японскому менеджменту. Но если у вас есть фундаментальная наука, то у вас есть возможность вертикального взлета. Вы доходите до стены, дальше вы идти не можете, если у вас нет этих критических технологий, а если они у вас есть, вы перелетаете через эту стену. С этой точки зрения в России, в ее научных заделах, есть достаточно много всего такого разного. И здесь есть отдельная тема, которая сейчас возникает – это проблематика мегапроектов. Я попробую сейчас для вас связать это в один узел, но различая все это.

Дальше, конечно, самый важный вопрос заключается в том, как обеспечить переход к новому технопромышленному укладу, то есть к новым формам организации профессиональной деятельности и труда, к новому профессиональному мышлению. Конечно, эти проблемы нового цивилизационного уклада тоже очень волнуют целый ряд стран. Это особенно остро в ситуации, когда элита США подорвана, а, на мой взгляд, это так. Для того чтобы здесь что-то возникало, надо внятно ответить на вопрос, что, собственно, может предложить Россия, какой тип мирового устройства может предложить Россия.

С моей точки зрения, то, что Россия обладает полномасштабными производительными силами в виде фундаментальной науки, в виде развивающего образования и в виде инновационной промышленности – это очень много. Почему? Потому что с этой точки зрения, Россия – практически единственная страна, которая целому ряду стран могла бы обеспечивать суверенитет. Тут, на мой взгляд, суверенитет – это есть появление в странах возможности иметь собственные полномасштабные производительные силы в виде науки, образования и промышленности. В принципе у России был такой опыт в рамках СССР. Поэтому, на мой взгляд, то, что происходит с Ираном, при всей коварности персов... У меня есть один знакомый человек, которого я очень уважаю, один из лучших спецов по Персии, так он говорит, что персы очень коварны. Так вот, при всей их коварности, я бы утверждал, что происходящее сейчас с Ираном – это типовой случай. Потому что владение ядерными технологиями, освоение ядерных технологий, тем более технологиями следующего поколения, которые связаны с использованием тория (это то, над чем сейчас бьется Индия, а ей мешает Буш) и, так сказать, создание замкнутых циклов – это обязательно момент приобретения суверенности. Поэтому с этой точки зрения здесь России придется определяться, как она вообще будет действовать.

Будем называть вещи своими именами. Иран всеми силами пытается приобрести суверенность и стать супердержавой. США это не нравится, а Россия, она мечется. Ее душа, вроде, и с Ираном, с деньгами иранскими, с Бушером, и любит очень Иран. А с другой стороны, американцы говорят «...они такие коварные». Тут все равно как-то придется выбирать, но выбирать придется по большой шкале. Потому что, в принципе, очень многие страны захотят обязательно войти в ядерный клуб и в космический клуб. И если мы не определимся, желательно, прямо сейчас (еще где-то годик у нас, может быть, есть), то нам придется очень трудно. Почему? А вот почему.

Что из себя представляет управление тенденцией? Управлять тенденцией можно только следующим образом – если ты понимаешь, куда идет весь мир, и ты готов занять лидерскую позицию. Если один из этих компонентов отсутствует, например, ты понимаешь, что весь мир идет туда-то, но ты по каким-то причинам идешь в другую сторону, то потом трудно будет сказать, что ты управляешь тенденцией. Это в какой-то мере напоминает сцену, когда приходят, например, на прекрасную оперу, ее исполняют, и вы знаете, что весь зал сейчас будет хлопать, вы встаете первый и начинаете аплодировать, и весь зал начинает аплодировать, и со стороны можно подумать, что это вы организовали овацию. К сожалению, много вещей делается подобным образом.

Именно с этой точки зрения надо рассматривать этот пункт о необходимости предъявления представлений о новом технопромышленном укладе, который связан с созданием технологий использования принципиально новых энергий. И дальше – переход к новому социокультурному укладу, переход к новому цивилизационному укладу, обсуждение новой модели мироустройства. Это одна из насущных проблем, и кстати, Китай здесь уже очень много делает. Если мы возьмем прошлое заседание Шанхайской организации сотрудничества в Астане и сравним речи Хунь Вень Тао и В.В. Путина, то, конечно, будет немножко тяжело тому, кто это будет делать, а я это делал. Хунь Вень Тао фактически намекает, что, вот, Китай в рамках Шанхайской Организации Сотрудничества, уже близок к тому, чтобы складывать новую модель мироустройства. Совместно с Россией, но очень важен вопрос – кто все-таки идет лидером в этой части.

И здесь есть несколько очень простых вещей, но которые одновременно являются очень сложными, и сейчас их можно прояснить таким, я бы сказал, ракообразным ходом, как Иоганн Готлиб Фихте говорил, Он считал, что всякая мысль устроена ракообразно, то есть, ты сначала выдвигаешь какой-то тезис, а потом выявляешь целый ряд оснований, которые в него были включены. Так вот, если двигаться ракообразно, то одна из важнейших вещей, это проблема создания в стране «коридоров развития». При этом, когда я говорю о «коридорах развития», я различаю транспортные коридоры и собственно «коридоры развития». Под «коридорами развития» имеется в виду следующее. Это не просто созданные на основе новых технологий сверхскоростные поезда. В отличие от транспортного коридора «коридор развития» – это одновременно возможность координации многих разных потоков, то есть одновременно товарных, пассажирских, энергетических, информационных, технологических. Скажем, во французской литературе есть близкое понятие, они называют такой подход «страновой (или земляной) мост».

Создание подобных «коридоров развития» – один из важнейших элементов сегодняшнего продвижения. В том числе он опирается и на идею создания академгородков и закрытых городков, где у нас есть очень важный опыт и этот опыт можно было бы связать с созданием «коридоров развития». Причем, эти коридоры могут быть очень разные. В частности, Индию очень сильно интересует, будем ли мы совместно с ней строить Южный коридор через Иран к Индийскому океану. Я участвовал в этих замечательных поездках в Индию, где, напомню, в том числе было решено, что мы совместно с индусами создаем новый самолет следующего поколения. Удалось беседовать со многими индийскими военными экспертами и специалистами, и они говорят, что в принципе, конечно, тот самолет, который мы создаем, он не нового поколения, и основная идея заключалась в том, чтобы Индия наклеила на этот самолет свой лейбл. А что Индию очень сильно интересует, и это видно, так это создание подводных лодок нового поколения. Ей очень интересно быть супердержавой в Индийском океане, где у нее появляется тогда возможность охвата и продвижения от Южной Африки до Австралии. И тогда у нас возникает очень серьезная возможность кооперации в рамках Южного коридора с Ираном. И тогда у нас появляется очень интересная схема уравновешивания и баланса между быстро и сильнорастущим Китаем и развивающейся Индией, возможностями индийских подходов.

У нас в правительстве уже обсуждаются «коридоры развития», где под «коридором развития» имеется ввиду создание сверхскоростного транспорта. Сейчас В.И.Якунин заявил, что у нас такие первоочередные трассы будут по направлениям Москва – Санкт-Петербург и Москва – Сочи. Но мне кажется, что значительно более важной является трасса Владивосток – Хабаровск – Иркутск, если для нас важен Дальний Восток и мы его не хотим потерять. Я этим вопросом достаточно много занимаюсь. Но помимо поездов на магнитной подвеске там должен быть еще целый ряд условий, которые могли бы формировать по этим веткам собственно «коридоры развития».

Вот для того, чтобы создавать и реализовывать такие проекты и нужна проектная инициатива, которая была заявлена В.В. Путиным и которая стала дальше разрабатываться Д.А.Медведевым. Я уже говорил о том, что сейчас появилась достаточно любопытная критическая книжка, где обсуждается вопрос о том что мегапроекты, во всяком случае, об этом говорит западный опыт, это всегда сверхзатраты средств и всегда долгострой. Здесь возникает такой вопрос: а не является переход к мегапроектам просто некоторым возвратом к советскому долгострою? Это очень важный вопрос, потому что он позволяет разобраться, а чем мы, собственно, занимаемся и о чем, собственно, идет речь. На мой взгляд, все зависит от того, как это дело организовывать. В принципе, это никаким подобным возвратом не является. Во-первых, в России может существовать рынок мегапроектов, и этот рынок мегапроектов будет потихонечку формироваться. А дальше основной вопрос состоит в том, как сами мегапроекты будут связаны с банками. Как эти мегапроекты будут связаны с разработчицкими группами. Здесь возникает очень важная часть, которая касается уже собственно проектной экономики и собственно принципов проектирования. Поскольку, в общем-то, один из наиболее интересных опытов экономики США был как раз связан с опытом Франклина Делано Рузвельта. Там идея управления такими специальными территориями развития типа Тенесси Вэлли как раз и заключается в том, чтобы архитектоника или структура проекта, который удерживает государство, не вытесняла, не убирала некоторые предпринимательские группы, а наоборот возникала бы возможность выстраивания этого взаимодействия при участии банковского капитала.

Давайте, я здесь остановлюсь и, если есть какие-то вопросы, то я просто начну на них отвечать.

Вопрос: Вот, мы берем три признака, по которым можем отнести государство или страну к тем, кто обладает национальной суверенностью. Так вот, Бельгия или Ангола обладают ли национальной суверенностью? И второе. А может ли Татарстан как субъект Федерации обладать национальной суверенностью?

Громыко: Очень хороший вопрос. Потому что, конечно, собственно географический фактор, фактор масштаба, безусловно, влияет. Появилась очень интересная статья генерала Ивашова, в ней он утверждает, что как раз по геополитико- и географическому фактору, он это выделяет в отдельный признак, именно Россия является суверенной страной. Во всякой геополитико- и геоэкономической реальности, там, где у вас преимущества, там у вас сразу и риски. Я имею в виду то, удастся ли нам удержать эти территории. Уже известно, что основным ресурсом XXI века будет не нефть, а пресная вода. По запасам пресной воды мы на первом месте в мире. Уже есть всякие группы, которые говорят: «А можно ли считать, что Сибирь принадлежит только России, или это общемировое достояние?» Обсуждается курьез с целлюлозно-бумажным комбинатом на Байкале. Ну, если люди не понимают, что искусственно дистиллированная вода для них совпадает по качеству с байкальской водой… Был такой аргумент в советское время: «Чем же плохо, что мы построили комбинат на Байкале? Мы же очищаем воду после производства!..» Вот японцы и сказали: «Если эти люди не понимают, что вода, обладающая миллионным геологическим циклом создания, совсем не то же самое, что искусственно дистиллированная вода, то о чем здесь можно говорить?»

Но дальше начинается другой серьезный вопрос, по поводу Анголы и Бельгии. Одна из причин, на мой взгляд, формирования Евросоюза, где есть такие существа как Германия и Франция, заключалась в том, что на тот период они не обладали полномасштабными производительными силами, сопоставимыми с США по мощности. А все вместе, став Евросоюзом, они становятся не просто сопоставимы, а могут выйти в лидерскую позицию. Но здесь, как всегда, возникает другой вопрос. Потому что сегодняшний мир и сегодняшняя конкуренция – это, прежде всего, рефлексивная конкуренция, почему я и обсуждаю идею «МЕТА», метакультуры и метаполитики. Поэтому у США дальше появляется свой ход – это вновь вступившие в Евросоюз проамериканские новички, Прибалтика и другие. И сразу возникает другая схема взаимоотношений с Евросоюзом. Плюс происходящая смена европолитиков. Потому что Меркель – это не Шредер, выпускница немецкого комсомола, которая быстро переобучилась на либерала. Саркози – это не Ширак. Тут мы имеем совсем другую публику.

Теперь, что касается Татарстана. Я буквально четыре дня назад был на инновационно-венчурной ярмарке в Республике Татарстан, я вообще с этой республикой достаточно плотно работаю. Конечно, честь и хвала Шаймиеву. Как говорят жители Татарстана: «Он сохранил и не разрушил ни производство, ни науку, ни село, ни образование». Но!.. Вот, скажем, считать, что в Татарстане созданы полномасштабные производительные силы, ни по одному пункту не приходится. Ни по авиации, потому что, так сказать, «вытащить» самолет даже очень умелому, верткому целеустремленному и дисциплинарно жесткому Шаймиеву (все говорят: «авторитарный строй, но при нем хорошо») все равно не получается. Это, тоже, на мой взгляд, не случайно, потому что не получается сформировать собственные полномасштабные производительные силы, где на основе знания, получаемого в фундаментальной науке, можно было бы создавать новые технологии. Причем, там же есть вопрос: в каком спектре и в каком наборе?

Если мы возьмем публикации «Рэнд корпорэйшн» пятилетней давности, то основная стратегия развития фундаментальной науки США заключается в следующем: у США должно быть воспроизводство научных результатов во всех областях – это основной принцип. То есть, не должно быть ни одной «дырки». Если вдруг появляется «дырка», то надо, как угодно, заводить своего ученого. И, на мой взгляд, это не случайно, потому что менеджерально управлять наукой, если я не специалист в огромном сонме областей, где начинается собственно экономика, управление на основе знаний, можно одним лишь образом: добиваться качества и фактически «выстреливать» во всем разнообразии секторов. США считают, что они могут себе это позволить.

Поэтому я бы ответил на Ваш вопрос так: географический фактор играет, безусловно, значение, но еще большее значение играет реальный интеллектуальный и реальный технологический факторы. Для нас это, конечно, колоссальный вызов. Потому что с одной стороны, я согласен с Ивашовым, мы обладаем очень важным фактором геополитического разнообразия, но это одновременно риск – удержим ли мы страну? Потому что в сегодняшних условиях чистая геополитика не работает, и не случайно говорят, что необходимо любую проблему одновременно обсуждать в трех рамках: геополитика, геоэкономика, геокультура. И геокультура, то есть управление сознанием, очень часто является не менее важным фактором, чем чисто геополитический, штабной офицерский фактор – там, где мы всякие схемы намечаем: Россия вместе с Индией или с Китаем против кого-то.

Вопрос: Почему, если мы говорим о выборах президента США, то мы говорим о выборах президента, а если мы говорим о наших выборах, то мы выбираем преемника Путина. А если будет не преемник, а Зюганов или Ксения Собчак?

Громыко: Те коллеги в Америке, с которыми я общаюсь, говорят: «Главное – не выбрать преемника Буша». Такая у них точка зрения. Есть достаточно интересная книжка, для меня это политико-антропологическое знание. Автор книги г-н Франк, называется она «Президент Буш на психоаналитической кушетке». Очень глубокий психоаналитик. Он показывает целый ряд сложных комплексов Буша, причем сам он с Бушем не работал. Это не сообщение врачом широкой публике, какими болячками болел его пациент, это немного другая ситуация. Человек из открытых объективных источников собрал массу вещей, от которых лично у меня волосики просто встали. Там, например, обсуждается, что одной из самых глубоких травм сегодняшнего Буша был следующий момент. У него была младшая сестра, которая внезапно умерла, а его отец и мать даже не поехали ее хоронить. На Буша это произвело такое впечатление, что вот человек жил, умер и к этому никто не отнесся… И там масса таких любопытных моментов. С недолеченым алкоголизмом и так далее. Поэтому то, почему американские коллеги говорят: «Мы не выбираем преемника Буша», – мне немного понятно.

Теперь вернемся к нашей ситуации. Конечно, те примеры, которые Вы привели, я понимаю, что это просто примеры. Ну вот, господин Зюганов. Можно, конечно, все досконально обсудить, но вы ведь все это знаете. Ситуация заключается в другом, а именно в следующем: можем ли мы выявить некоторую устойчивую константу, в которой мы заинтересованы? То есть, считаем ли мы, что, грубо говоря, нас абсолютно устраивает рулетка. Ну, был Путин, дальше выберем какую-то бабушку или дедушку, и он пойдет не на север, а совсем в другую сторону. Или мы все-таки считаем, что начала складываться некоторая структура политических, экономических, культурных взаимоотношений, над которыми еще работать и работать. Потому что пятнадцатилетний провал будет на нас сказываться еще лет семьдесят или больше. Но если молодежь не вздрогнет, а она пока не вздрагивает, то уничтожить появившийся здесь за последнее время небольшой позитив совсем несложно. А он совершенно небольшой, там есть огромное число огрехов, а я прекрасно понимаю подоплеку. Достаточно просто это уничтожить, именно поэтому много пишут про преемника, и даже говорится, что В.В.Путин должен идти на третий срок (чего я являюсь абсолютно не сторонником).

С моей точки зрения, здесь есть вопрос некоторой определенности, предсказуемости и видения того курса, который будет. Мое-то мнение в этом заключается. Выборы Буша закрыли профессионализм политтехнологов. Почему? На мой взгляд, целый ряд ушей это уловил. Ведь что получилось в первые выборы Буша? То, что две политтехнологические команды приблизительно одного уровня, с одинаковыми технологиями, за приблизительно одинаковые бюджеты распилили нацию по совершенно зряшному поводу. Потому что Гор говорил за гомосексуалистов, а Буш, если выделить там основное, был за то, чтобы запретить аборты. Но вся нация была аккуратно распилена политтехнологами, и люди были готовы убивать друг друга вилками. Говорили: «Нет, тут явно на 0,001% победили те, кто был за гомосексуалистов. Да здравствуют парады геев!» А им говорили: «Нет, нет. Победили те, кто против абортов». И это показало, что если нет серьезного основания (это, кстати, обсуждается в политической тусовке США – кризис демократической партии и так далее), то, оказывается, сознанием можно доуправляться до того, что в принципе, повод для раскола будет совершенно зряшный.

Благодаря Вашему вопросу мы подходим к одному очень важному для меня пункту. Это тезис совсем другого типа, который я до сих пор почти не обсуждал, но мне его важно зафиксировать. Мы сегодня живем в век, когда безопасность во многом строится на таком факторе, как работа сознания, и экономика строится на этом факторе. Вышла очень интересная книжка Дж.Ревкина «Век доступа», где обсуждается, что основной тип собственности сегодня формируется не за счет владения, а за счет доступа в сознание. Там говорится масса интересных вещей, например, совершенно, не случайно, что все самые выигрышные агентства, рекламирующие и создающие новую моду, работают с формами ношения одежды подростками. Потому что подросток – это такой человек раскованный, и таким образом легче выяснить нахождение некоторого нерва, который как пишет Ревкин, «может размагнитить каждого серьезного человека». Доступ к этой форме сознания является одним из центральных моментов вообще управления.

Здесь лежит одна из центральных областей и она, на мой взгляд, очень тесно связана с будущим Сарова и Саровского университета. Почему? Потому что, на мой взгляд, Саров наряду с ядерными технологиями, конечно, должен быть центром по новым подходам к безопасности, в том числе, по теории новых войн. Поскольку сегодня все новые войны рефлексивны. Прежде всего, это войны малой интенсивности, но с огромными угрозами. То есть, я запускаю маленькую локальную войну, но при этом выстраиваю огромную угрозу.

Все это связано с возможными рефлексивными исчислениями, как в известном примере Владимира Александровича Лефевра, который я очень люблю. Вопрос такой: в некотором городе N все знают, что приедет цирк. Изменится ли что-то, если в газете появится объявление, что в город приедет цирк. Все знали, но вдруг появилось объявление. Изменилось что-то для сознания? Лефевр правильно говорит, что изменилось колоссально. Почему? Потому что теперь я не только знаю, что приедет цирк, но я знаю, что вы все об этом знаете. А это, с точки зрения управления сознанием, один из важнейших моментов.

Здесь, конечно, существуют свои расчеты, я бы обратил внимание, что кандидатская диссертация уважаемого г-на Вулфовица, директора Всемирного банка, который после скандала все-таки уйдет, наконец, связана с обсуждением проблем рефлексивных расчетов во взаимном противостоянии. Вулфовицем было зафиксировано, что ядерное оружие в определенном смысле – не оружие. То есть, если есть такое оружие, использование которого уничтожит меня и всю Землю, то это уже совсем не то, как если бы у меня в руках была винтовка, штык или мотыга. А дальше Вулфовиц говорит, что из этого следует вот что: в той зоне, где я обладаю огромными возможностями активных воздействий, ядерное оружие – это ограничитель, а этой зоной является ваше сознание. Если я могу сломать вашу идентичность, то мне вообще не надо захватывать вашу территорию. То есть, если у человека изменится идентичность, если он встанет на другие ценности, примет другое кредо, то тогда меняется сам исходный момент. И война выиграна на совсем других основаниях.

Вопрос: Вы нарисовали сложную систему нового мира со своим укладом. Укладом, который коренным образом изменился относительно, скажем, уклада 50-х годов, когда создавалось ядерное оружие. Так вот, как в этой новой системе и в этом укладе изменилось позиционирование ядерного оружия и как будет дальше?

Громыко: Отличный вопрос. С моей точки зрения, есть три совершенно разных тенденции, которые все будут использоваться.

Первая тенденция касается СОИ и всей той линии, которая связана с этой инициативой. Здесь надо немножко сказать про наших китайских братьев, потому что грешно их забывать. Они много чего успели наделать, что мы еще плохо знаем, ну, в частности, Китай сейчас управляется при помощи очень интересных разработок, которые делались и в СССР, и в США и которые называются «согласованное наращивание мощности». Вся эта система, в том числе, опускается до уездов и там обсуждается следующий момент: происходит ли наращивание этой самой мощности. Достаточно серьезный подход. Это перенос в систему управления методик Китайской академии. Но самый интересный подарок был преподнесен, конечно, в конце января, когда китайцы сбили свой спутник. Потому что, по закрытому индийскому источнику он был сбит лазером. А до этого в сентябре были данные, что они «ослепили» лазером американский спутник. Из этого есть подозрения, что та самая программа «звездных войн» не закрыта, а китайцы ее потихоньку разрабатывают. У них есть для этого люди и все, что делается людьми, это у них обсуждается, поэтому – это одна из линий. А именно, размещение тяжелых лазеров на спутниках и вся эта часть. Это первый момент.

Второй момент, автором которого является Чейни, это маленькие ядерные зарядики, которые уже использовались в Косово, потому что у итальянских участников кампании есть раковые заболевания.

И, наконец, третий момент, который меня-то больше всего и интересует. Это, что называется, трансформация или изменение идентичности, то, что я называю «консциентальное оружие», то есть оружие, которое трансформирует сознание. Такой термин появился и он использовался целым рядом людей из военного ведомства. При этом я говорю здесь не о всяких маркетингово-сетевых вещах типа нейролингвистического программирования. На мой взгляд, более сильно и жестоко действуют другие вещи. Не какое-то там управление на уровне метафор (сейчас книжку Якоба перевели), а когда ты фактически можешь начать вообще шатать ценности, изменять ценности. Я здесь согласен с господином Меньшовым и его реакцией на фильм «Сволочи». На мой взгляд, сброс памяти о Великой Отечественной войне – это ценностная катастрофа для нашего народа, фактически, слом цивилизационной идентичности. Та чернуха, которую в «Ширли-Мырли» показывали – это не то. И здесь, конечно, вопрос о цивилизационном российском кинематографе и об образах, на которые должен человек смотреть, является, на мой взгляд, одним из центральных.

Тут появилось интересных несколько людей. С моей точки зрения, очень интересный мультфильм «Князь Владимир» (сейчас готовится «Князь Владимир – 2»). Тоже очень интересный момент, потому что сейчас, после «Дневного Дозора» ситуация в нашем кинематографе изменилась. Что показал успех этого фильма? Что эта область в России может быть прибыльной. Поэтому сейчас целый ряд людей начинает обсуждать – а что, собственно, можно создавать и показывать? Потому что, в принципе, за последних три года нет ни одного голливудского фильма, который бы «отработал» бюджет. А здесь оказалось, что российский народ устал от голливудских блокбастеров и хочет своих блокбастеров. На эту тему вышла интересная книжечка, она называется «Дневной Дозор, как симптом». Там человек, который занимается кинематографом, говорит очень интересно. Чем интересен «Дневной Дозор»? Вот когда смотришь буржуйский фильм, пусть эпатирующий, то неважно, показывают буржуи какие-то разрушенные подъезды или какие-то там лачуги, всегда такое ощущение, что все это намазано толстым слоем маргарина. То есть, ты смотришь: вроде, обшарпанный подъезд, так он просто намазан маргарином. Так вот, «Дневной Дозор» – это первый наш такой «маргаринистый» фильм про нас.

И с моей точки зрения, это очень важный момент, один из центральных. В принципе, он заключается в том, появятся ли производимые фильмы, которые будут выявлять целый ряд волнующих нас ценностей и на их основе давать интерпретацию того, что происходит в мире. На мой взгляд, чудовищно, если появится какой-то голливудский фильм , где будут рассказывать, что там происходило в Византии. Или еще хуже, что происходило с Серафимом Саровским. Потому что для меня это святая вещь. Это фактически и есть следующий уровень конкуренции, когда системные аналитики, политологи говорят о том, что миром движут сверхслабые импульсы. Речь здесь о следующем: какой-то там образ может вызывать сдвиги в сознании, в душе не менее сильные, чем демонстрация больших энергетических станций. Потому что это вроде тонкая, чувствительная материя, но по типу проникающего воздействия она может быть не менее сильной.

Я думаю, что будут двигаться все три тенденции. Ведь у американских аналитиков после Войны в Заливе сразу появилось утверждение, что сегодня во время войны в действие приводится не военно-промышленный комплекс, а масс-медийный комплекс» Где киноглаз, как бы прилепленный к тому, что происходит, оказывает не меньшее воздействие на смотрящую аудиторию, которая выносит суждение, чем что-то другое. А иногда он что-то и фиктивно показывает, как в фильме «Хвост управляет собакой». Мне кажется, что это очень важная область проблемы безопасности, и мне представляется, что в Сарове должен быть какой-то центр, который бы обсуждал всерьез политологию и проблематику безопасности.

Вопрос: Уважаемый Юрий Вячеславович, каково Ваше видение новой модели мироустройства и проблем войны и мира, связанных с теми проблемами, которые должны решаться в ЗАТО и в таких уникальных институтах как ВНИИЭФ, ВНИИТФ и других?

Громыко: Отличный вопрос, отличный. Спасибо большое. Мне представляется, что здесь есть три пункта, я их выделю. На мой взгляд, Саров – это не обычный город-ЗАТО, и это даже не Лос-Аламос. Почему? Один из моих учителей по религиозной проблематике Евгений Львович Шифферс вообще считал, что Ю.Б.Харитон открыл это место под ядерные разработки совсем не случайно. То есть, можно обсуждать технологически, как этот кусок земли выбирался, но то, что принципиальные ядерные разработки возникли на месте подвигов самого великого русского святого, на мой взгляд, это момент принципиальный. Но я бы сказал , что он пока не только жителями Сарова, но всеми нами, людьми, которые живут вдалеке, не освоен и не присвоен.

На мой взгляд, этот момент затрагивает самую важную вещь лично для меня как ученого, он затрагивает проблему сознания. А кто вообще может соединить Серафима Саровского и ядерное оружие, и что их соединяет? Это, казалось бы, несоединимые вещи, как их соединить? На мой взгляд, понятно, что их соединяет. Их соединяет проблематика тонких энергий сознания, вообще проблематика сознания. Потому что ядерное оружие – это особый тип оружия, где, как Вулфовиц нам объясняет, возникает проблематика сознания, всяких рефлексивных игр, противодействий и так далее. И то, что связано с подвигом этого святого и его ролью – тоже вопрос сознания. При этом я отвлекаюсь от других важнейших моментов, связанных с царской семьёй и так далее, что для меня тоже очень важно, но от этого я пока отвлекаюсь. С этой точки зрения, один из важнейших моментов заключается в том, что Саров еще должен прийти к тому, чтобы полноценно себя осознать как совершенно особую точку не только в России, но и в мире. Причем это должно произойти с помощью тех, кто вне Сарова, через их участие.

Это преамбула. Теперь другой пункт. Мне представляется, что важнейший момент – это, собственно, продолжение разработки ядерных технологий и ядерного оружия. Думаю, что все это будет продолжаться и должно продолжаться. В свете того, что будет происходить с США, мне совершенно понятно, что ослабление и даже истощение американской элиты может приводить к самым разным типам авантюр, к разным ходам. Причем, раз американцы всегда говорят, «у нас в этом мире нет ни противников, ни друзей, есть только наши интересы», то эти интересы могут быть совершенно произвольными и разными, поэтому иметь современное оружие, которое развивалось бы в соответствие современными принципами, очень важно. Правда, очень важно не попасть в следующую ситуацию, а именно, когда уважаемый Семен Буденный в момент появления перед ним танковых корпусов Гудериана, продолжал говорить, что конница тоже очень важна. Вот это тяжелый момент. Поэтому опережающие разработки и движения играют принципиальную роль.

Мне кажется, будет очень важным вопрос и о том, как мы будем развивать ядерную отрасль. Пока то, что я понимаю по поводу ядерной отрасли – это запуск процесса и получение определенной финансовой прибыли от разработок 60-х годов. То есть, это не переход к реакторам на быстрых нейтронах, тому, над чем бьются Китай, Индия и Южная Африка. Над этим работают и американцы, есть программа, заявленная в прошлом году. Здесь очень важный вопрос, где много зависит от Сарова.

Ну, и третий момент состоит в том, что Саров мог бы стать центром по современной проблематике безопасности и войн нового типа, поскольку вы занимаетесь вопросами основных угроз и ядерного воздействия. Создание такого специального центра, в том числе у вас в университете, который бы занимался политологией всех этих угроз, в том числе рефлексивными расчетами, мне представляется очень важным. Потому что, на мой взгляд, эти вещи внутренне, глубинно связаны.

Вопрос: Насколько я Вас понял, Вы говорите о том, что существуют «коридоры развития», которые мы рассматриваем как мегатехнологии. И при этом Вы несколько раз напоминали, что если мы займемся такими большими проектами, то мы с Вами можем оказаться в ситуации, которая у нас уже была в СССР: глобальные проекты и куча проблем с их реализацией. А есть ли схема, которая позволила бы нам последовательно, поэтапно управлять этими моментами, памятуя о том, что Вы употребили слово «риск».

Громыко: Спасибо, это тоже очень важный вопрос. На эту тему я очень мало сказал. На мой взгляд, здесь сейчас возникают совершенно новые возможности, и они-то связаны как раз с цифровыми технологиями. Я имею в виду не просто примитивные программы менеджмента, а речь идет о совершенно других вещах. Речь идет о разработке программ, которые связаны с созданием, в том числе, структур другого ВЭПа, и, кстати, американцы туда тоже очень сильно рвутся. Почему я говорю о всероссийской вертикали проектов? Потому что, на мой взгляд, мегапроект можно реализовывать по-другому, а не просто за счет административного ресурса и советского долгостроя. Но это возможно только в том случае, если делаются, по крайней мере, четыре вещи.

Первое, если создается рамочная архитектоника мегапроекта и она прорабатывается. И может существовать рынок этих рамок.

Второй момент, если дальше развертывается возможность конкурсов и тендеров по заполнению каждой единицы этой сложной архитектоники.

Третий момент, если подключается, в том числе, цифровая техника, когда возможности взаимодействия инвестора, банка, производителя и потребителя могут осуществляться в цифровом информационном режиме. У нас есть целый ряд информационных разработок на эту тему, но это надо специально обсуждать.

И, наконец, последний момент. Мне кажется, мы не случайно начали говорить про кластеры, потому что сейчас «кластеры» – очень модное слово во всех кабинетах. Но на самом деле, пока не очень понятно о чем мы при этом говорим. Для меня это слово очень важное, потому что это попытка в том числе выбраться за рамки обычного советского отраслевизма. Но если мы хотим одновременно работать, например, с ядерными технологиями и медициной, с энергетикой и медициной, то для того, чтобы завязать все это в единые промышленные комплексы, нужно совсем другое мышление. Пока с этим большие трудности.

Реплика: Пока эти технологии не существуют, насколько я понял.

Громыко: Конечно, конечно.

Реплика: Значит, ситуация может быть такая, что все эти технологии так и останутся в центре. Ну, останется десяток научных институтов, которые будут заниматься всем этим в Москве. И за пределы Москвы и этих институтов никуда все это не выйдет. Все эти мысли, которые существуют там, они там и останутся.

Громыко: Подождите секундочку!.. Я-то, наоборот, считаю, поскольку очень много в регионах работаю, на Дальнем Востоке и так далее, я-то считаю, что там значительно больше мыслей и там легче думается. А вопрос с деньгами лежит, на мой взгляд, совершенно в другой стороне. Тут масса очень интересных пунктов. Первое, для мегапроектов, в том числе, нужно то, что создал один из моих товарищей, Андрей Анисимов, – институт счета. Он вообще говорит, что если всерьез обсуждать развитие, то нам нужна резервная система железных дорог и нужна резервная система энергетических мощностей. Не так, как А.Б.Чубайс говорит: «Мы будем на Дальнем Востоке строить электростанции и продавать электроэнергию в Китай». Там дальше что получилось? Получился курьёз с ИнтерРАО. Потому что китайцы послушали и говорят: «Нет, очень дорого получается». Им говорят: «Дешевле, чем в Европе». А они: «Нет, очень дорого. Дешево, знаете, как будет? Если наши проектировщики спроектируют станции. Потом наши рабочие приедут, построят. А потом наши рабочие будут это эксплуатировать. Вот тогда получится дешево, тогда хорошо». Вот тут уже стало понятно, что это какой-то очень своеобразный взгляд.

С этой точки зрения, мне представляется, что первый пункт, по поводу денег, состоит в следующем. Если мы начинаем мегапроекты, в том числе, например, для Дальнего Востока, нам денег, которые есть в стабилизационном фонде, не хватит, нам нужны будут японские деньги. Японцы готовы, если им будет предъявлен проект. Те разговоры, которые шли в 80-х, сейчас заново появились, этот мост или тоннель на Сахалин и так далее, то есть, эти проекты готовы. Это первый момент.

Второй момент, это сама культура предпринимательского проекта. В этой точке я стою на той позиции, я уже про это сказал, которая была выдвинута Рузвельтом. Считаю, что она была очень удачная. Это вопрос о частно-государственном партнерстве, когда реализует проект небольшая предпринимательская группа, а держателем рамок является государство. И этот проект может проходить через тендерное обсуждение.

Дальше мы утыкаемся в следующую часть – это культура предпринимательских проектов, которая везде очень низкая. То есть, необходимом обучение самой культуре предпринимательских проектов, я во многих таких системах тоже поучаствовал. Что такое предпринимательский проект? Это четыре принципиальные вещи:

1) представление о новом продукте или услуге, который надо спроектировать,

2) финансовая часть,

3) правовая часть,

4) предпринимательская схема.

При этом если мы предпринимательскую схему опубличим и ее увидят все, она перестает быть предпринимательской. И это, на мой взгляд, очень важный элемент культуры, который надо развивать, потому что бизнес-планы писать научились (другое дело, что они не используются, хотя все пишут), но создание реальных предпринимательских проектов, где, в том числе можно реально видеть, откуда появляется дельта, это совсем другое дело. Всякий раз возникает вопрос, откуда она, эта дельта? То есть, это очень сложный момент культуры.

Вопрос: Вчера по телевизору Ваш знакомый Ивашов сказал, что, несмотря на то, что кричал Роберт Гейтс, руководитель Пентагона, размещение станций ПРО в Чехии и Болгарии – это угроза нашей национальной безопасности. Ивашов так сказал. Слова Гейтса – это «наезд» на нас. То есть, нам рано или поздно придется воевать с Америкой или мы так разойдемся по мирному?

Громыко: Тоже очень красивый вопрос. И сразу такие красивые ответы появляются. Если мы посмотрим на большую схему геополитики, то что получается? XIX век – столкновение с франко-германским миром. XX век – дважды мы сталкиваемся с Германией. Другое дело, что при столкновении с франко-германским миром оказывается что в армии Наполеона были все: и англичане, и итальянцы, и голландцы и так далее. Поэтому возникает вопрос: не будет ли XXI век веком столкновения с англосаксонским миром. Но мне представляется, что англосаксонский мир всегда старается сталкивать других – это его основная схема, поэтому, на мой взгляд, проблема гуманитарных и рефлексивных подходов к безопасности здесь становится важнейшей. При этом как я отношусь к тому, что касается Гейтса и фиксации Ивашова? Я отношусь следующим образом: все равно в этих разговорах-переговорах обязательно участвовать надо, но надо очень четко понимать, что это действительно «заступ» на нашу территорию. Так что разговаривать надо и все понимать надо.

И дальше возникает интересная проблема, на которую совсем нет времени. Может, надо обсудить ее как-то отдельно? Меня поразил доклад, который, уж не знаю где, коллеги взяли. Военно-морская разведка США подводит итоги известных событий 11 сентября и утверждает, что сейчас должен полностью измениться принцип разведки. Они говорят, что шпион, который ворует какой-то сверхсекрет (как у Высоцкого поется: «...То в пепельнице спит, а то на абажуре кого-то соблазнит»), так вот, они считают, что такие теперь не нужны. Почему? Потому что огромное количество информации есть в прямом доступе. Основная проблема – это развитие понимания. Они фиксируют: события 11 сентября показали, что факты приходят, но что очень мало в американской разведке людей, которые обладают пониманием. Поэтому необходимо прежде всего развитие понимания, где человек может систематически выбирать имеющуюся информацию. Таких людей дефицит, а у нас их много. Поэтому ответ какой? Это, прежде всего, проблема гуманитарного рефлексивного противоборства, где нужно готовить людей соответствующих. Это надо делать уже сейчас, на ближайшем этапе.

Скрипник: «Людей из воздуха» у нас тоже много.

Громыко: Да что ж, я согласен, согласен.

Щербак: Уважаемые коллеги и студенты, мы присутствуем сегодня при интересном событии. Действительно, разворачивается новый проект, будет целый лекторий. Приезжают ключевые люди, то есть те, которые находятся фактически у истоков этих знаний и этих событий. Поэтому думаю, что это очень интересное событие. Я считаю, что нам очень повезло и призываю вас к активному участию в этом лектории. Следите за объявлениями. И я хочу поблагодарить Юрия Вячеславовича от имени руководства СарФТИ. Мы с удовольствием послушали великолепный доклад и ответы на вопросы. Спасибо.

Версия для печати [Версия для печати]

Гостевые комментарии: [Просмотреть комментарии (10)]     [Добавить комментарий]



Copyright (c) Альманах "Восток"

Главная страница