Альманах
  Главная страница

 

Выпуск: N 9\10 декабрь 2003 года

"Философия практики" и современность. Маркс и Россия

Интервью с Ю.И. Семеновым. Часть 1

Ю.И. Семенов, В. Коробов, А.Мартов

Короче говоря, это общество антагонистическое, но в силу его достаточной развитости вот такого резкого, абсолютного между верхами и низами… Тем более, что ещё характерно было, это высокая социальная мобильность. Человек из самых низов мог пробиться до членов политбюро.

В. Коробов: ...есть сторонники марксизма, есть противники. Один даже фанатический противник. То же самое по поводу религии: одни говорят, мракобесие,  другие - отстаивают.

Ю.И. Семенов: Это ясно... Так что я ничего не имею против размещения моей статьи.

В. Коробов: Мне бы хотелось начать со своих вопросов. Вопрос такой: привелегии  господствующего класса в СССР были очень незначительны. А социальные  расходы были очень велики. Так правомерно ли утверждать, что существовали  антагонистические классы.

Ю.И. Семенов: По тем временам это немало было. Всё началось с пустяков, ещё в годы  гражданской войны. Скажем, закрытые столовые для партийных работников. Где давали тот же горох или одну воблу на человека. А если взять последние годы, то были немалые привилегии. Именно привелегии, т.к. зарплата была  небольшой. Давали бесплатную дачу...

В. Коробов: Скромную по нашим временам.

Ю.И. Семенов: Скромную, да. Но всё зависит от условий времени. И то, чтобы и это получить, пришлось подавить демократию. Скрыть, потому что народ не согласился бы никогда.

В. Коробов: Это странно. Ведь сейчас, если человек ездит на мерседесе все относятся спокойно. А тогда - на чёрной волге ездили.

Ю.И. Семенов: А не забудьте, что сейчас никто и не говорит, что они равные. А тогда же, помните пропаганду - что равенство, по труду и так далее. Инструктор райкома партии, он что, работал больше директора школы? А у него каждый год была  бесплатная путёвка в Крым, в санаторий.

В. Коробов: Но сейчас богатые люди не в Крым ездят...

Ю.И. Семенов: Нет-нет. Но это низшие, а если взять выше. Вот говорят, что Сталин был  человек скромный, после себя оставил заплатанные валенки. А огромное количество  дач? Которыми только он пользовался, и которые содержали круглый год. Он на  некоторых ни разу не был. Тот же самый Левадийский дворец, которым пользовалась когда-то императорская семья. Они не во владении были, в пользовании. А от этого  ничего не меняется. Если он мог монопольно пользоваться. А это же обслуга. Те же  самые квартиры без всякой очереди, и квартиры большой площади.

В. Коробов: По нашим временам, площадь их невелика.

Ю.И. Семенов: Сейчас говорят есть богатые, есть бедные. А тогда же помните? Было явное  противоречие идеологии. Ну, не полное равенство, но по труду и так далее. А когда  люди работали не больше, а получали во много раз больше. Дело не в зарплате,  а вот был, скажем, огромный дефицит продуктов. Не в том смысле, что их было меньше, чем сейчас, нет. Данные говорят, что у нас резко сократилось потребление  продуктов, кроме потребления картошки, а это же хлеб голодных. А они могли получать  без всякого - он делал заказ, и ему привозили всё, что нужно. Даже с книгами - у нас  огромный дефицит был, связанный с тем, что книги были дешёвыми - полтора два рубля.  Любой мог купить, даже человек, который имел не очень большую пенсию. Поэтому они  расходились, книги, не так то просто было купить нужную книгу. А им просто приносили  списочек - вот, отметьте. Нет, он оплатит, это не бесплатно. И так далее. Дальше,  знаменитая система конвертов. Ведь скажем человек получал зарплату, это до Хрущёва  было так, а кроме того с 30-х годов ему ещё давали конверт, деньги, за которые он не  платил ни взносов, ни налогов и примерно столько, сколько его официальная зарплата. А если им начальство было довольно, ему давали два конверта а то и три конверта. А  могли не дать ни одного.И тогда он будет жить на одну зарплату и плюс какие-то  постоянные привилегии. Они при помощи этого держали в повиновении. Такая система  была зависимости. Но зато и пресекалась, конечно, коррупция. Почему? Потому, что  когда человек коррумпирован, когда он получает взятки, он получает источник  дохода независимый от системы. Поэтому это пресекалось беспощадно. Не из моральных  соображений, а просто тогда система разваливается. И кстати, когда Хрущёв, помните, после съезда ХХ, систему конвертов отменили. А Вы знаете, что при Сталине больше  было партийной демократии, чем при Хрущёве? Я сам жил в это время, бывал на  конференциях и собраниях до и после. При Сталине на собрании можно было выступить  и критиковать и директора института, и секретаря парткома, и секретаря райкома,  вплоть до обкома. Тебе ничего за это не будет. Вот дальше нельзя. А это знаете  какая цель была? Чтоб собрать компромат. Любой секретарь райкома знал, когда  выступали на конференции, разносили, присутствовало большое начальство и записывало.  Держало в руках. Видите как? Короче говоря, на уровне низовых, это была демократия. А вот при Хрущёве стали это прижимать. Даже если мы не берём систему партийных  выборов в расчёт. Какая система была? Скажем, в партийный комитет надо избрать десять человек. Скажем, двенадцать кандидатов. Кто получил наибольшее, десять первых, а  остальные отпадали. Но когда при Хрущёве страх-то исчез, могли выдвинуть больше и  голосовать, многие начальство не попадали. Тогда изменили. Любой, кто получит больше половины голосов, проходит. А число членов парткома увеличивается. А попробуйте не  получить половину голосов, хоть и это бывало, но редко. Я просто отвлекаюсь немножко. Я говорю, что привелегии по тем временам были немалые. Квартиры неплохие, а не хрущёбы.  Собственно, при Хрущёве только у нас развернулось жилищное строительство массовое. До этого в каждом городе все знали: вот этот дом для работников НКВД, этот для  партийных работников. Помните, говорили эти дворянские гнёзда знаменитые. И не даром  же об этом скрывали, не писали. Но всё равно об этом-то знали, и поэтому возникал  протест. Потому что идеология обратная была, противоположная. В о время как сейчас  у нас восхваляют: эти богатые, как наиболее умные. Если ты умный такой, то почему  ты не богатый и так далее. Вот оно в чём дело то. Более того, люди кичатся своим  богатством.

В. Коробов: Не было соответствия между идеологией и практикой.

Ю.И. Семенов: Да, а эксплуатация всё равно эксплуатация, сколько бы не было. Люди получали не только по труду. Они тоже трудились, но собственно и капиталист трудится. Но капиталист получает почему? Не потому что он трудится, он может не трудиться. Быть рантье, стричь купоны и прочее. Но он получает потому, что он собственник. Номенклатура получала не потому только, что она трудилась, но потому, что была собственником и составляла привилегированный слой. Куда шла определённая доля национального дохода и распределялась между ними в соответствии с местом, которое они занимали в этой огромной пирамиде. Ну а секретарь первый, генеральный секретарь, практически имел всё, что хотел. И вот эта кучка вокруг него. Так что - эксплуатация была, классы были и антагонизм был и он прорвался в конце концов. Отсюда между прочим лицемерие, сокрытие правды, отсюда гонения на общественную науку, чтобы они не дай Бог не раскрыли, не показали, почему не реализуются многие... Потому что вместо того, чтобы... Скажем, научные коммунисты пели похвалу в основном. А социологи стали разбираться - слои так сказать,менее обеспеченные, более обеспеченные. Стали лезть, поэтому им дали по рукам. И у нас их почти прикрыли. Т. е. не хотели, чтобы люди знали, каково наше общество. Короче, была пропаганда, и была реальность, и между ними нарастали противоречия. А тем более что понимаете, к концу ещё началось разложение правящего класса. Понимаете, правящий класс когда хорошо работал? Когда не только этот правящий класс имел право на жизнь и смерть подданных - без этого, кстати, не обойдёшься. Эти репрессии не случайны, это не психоз и не Сталина шизофрения. Когда становится политаризм, везде начинается политика террора. Вот особенно наглядно - я хорошо этнографию знаю - при возникновении политарных обществ террор первого рода, террор второго рода. Террор первого рода это когда подавляют угнетённых, причём не за вину, а просто чтобы показать, что никто не гарантирован от смерти. Вот был такой формирующийся политархия Муганда в Африке, одна из областей Уганды, и вот Кабака, глава, правитель Муганды, имел своеобразное право - не право, а обязанность - убивать своих подданных ни за что ни про что. В один далеко не прекрасный день посылали отряды вооружённых людей, они хватали всех, кто им попадал по дороге, потом сгоняли во двор к Кабаке, выходил Кабака и говорил вот так: "Этих всех казнить, этих всех отпустить". И было 29 жертв. Чтобы каждый знал, что в любой момент его могут убить ни за что ни про что. Ни за вину, потому что любое государство карает преступления. А чтобы показать, что ты - полная собственность начальства. И живёшь ты постольку, поскольку оно тебе разрешает жить. А не разрешит, значит - вот в чём дело-то. И вот этот сталинский террор начиная с 27-го года - ужас то был в чём - что никто не был гарантирован. Любой мог попасть. Когда видели, что человека посадили за сущий пустяк. А я и то сказал, и это ляпнул, так это вообще человек был в страхе, что вот-вот завтра постучатся.

А. Маринин: А вот как Кара-Мурза объясняет этот феномен: он говорит, что на самом деле народ знал, за что кого посадили, вот взяли, скажем, расстреляли Тухачевского, за то что он там английский шпион, но это так сказали, а народ знал, что это за то, что он подавлял восстание тамбовское...

Ю.И. Семенов: За это не-ет. Он просто был опасен, человек своемыслящий, но кроме того, понимаете, в чём дело - в этом политарном обществе обычно есть две серии террора. Одна серия - когда подавляют народ. А другая - когда подавляют начальство. С тем, чтобы глава имел право на жизнь и смерть своих подчинённых. Тогда они по-настоящему были в ужасе. Надо эту машину смазывать кровью. Тогда она работает. Когда Хрущёв после ХХ съезда отменил террор против верхушки, она же распоясалась. Многие стали царьками. Началась коррупция лихоимство и прочее. И более того - они вдруг почувствовали, что они живут хуже, чем на западе, и что все эти дачи - всё это временное. Он ушёл на пенсию, и теперь у него ни машины чёрной волги нет, ни дачи - пользуется другой секретарь обкома. И дети ничего не получают. Правда попытки были - помните эти институты, как заповедники, куда только дети элиты... Хотя не только, но в основном. Отсюда у них такое стремление - превратить общую собственность - общую не для общества, а для класса - раздробить её, каждый получит своё и будет по наследству передавать. Началось разложение. Вот почему этот класс не стал защищать свой строй. Одна часть по старинке пыталась сохранить, а другая часть занялась тем, что называется приватизацией. Персонализацией. То есть корпоративную собственность класса разделить между... Каждый получает свою долю.

А Вы думаете, это одна из причин такого лёгкого крушения политаризма?

Ю.И. Семенов: То есть класс сам покончил со своим строем. Почему эти ГКЧПисты, заметили, оказались ни на что не годными совершенно. Лучше не начинали бы. То есть класс сгнил до основания.

В. Коробов: Может быть другое объяснение...

Ю.И. Семенов: Ну конечно, может быть другое объяснение. Это, кстати, всегда в политарных обществах рано или поздно развивается стремление закрепить за собой. Начинается развал политархии, и прочее, это же частое явление. Разъедать их начинает. Как и в древних обществах. Это другой политаризм, но есть и общее. В Риме, когда возникал императорский Рим, эти знаменитые списки то... Проскрипции Суллы. То есть были списки врагов народа: кто убъёт и принесёт голову, тот получит, скажем, две тысячи сестерциев. И тут же их, за несколько месяцев. Потому что сыновья хотели, чтобы отец побыстрее ушёл на тот свет, братья и сёстры доносили друг на друга и прочее. Эта система, Нерон и прочее, это не случайная система, не потому, что они все спятили. Это становление политаризма. А Иван Грозный? Опричнина Ивана Грозного. Это уничтожение, помните, ни за что ни про что. Причины находили, конечно. Политаризм в России зародился при Иване III, а утвердился при Иване IV. Так что это опять связано не с психозом. Нет, другое дело, что если человек перебил сотни тысяч людей, конечно, начинаешь спячивать понемножку, боишься. Это влияет на психику, но это уже вторичное явление. А так - не тот, так другой. Сталин почему выделился - потому, что он человек, который мог это организовать. Кто не мог - те ушли. Отбор такой естественный. Подходящий нужен человек, который выполнял бы вот эту  функцию, заодно и верховного палача. Никакой другой бы не годился. Так что в этом отношении объективная необходимость была. Не тот, так другой. Надо сказать, что политаризм может быть и в смягчённой форме, может быть не очень. Вот есть исследования американского политолога Коэна, Стивена Коэна. Он говорит, что была другая альтернатива развития СССР, скажем, если бы Бухарин пришёл к власти. Сталин, помните, ликвидировал НЭП, провёл насильственную коллективизацию. В то время как Бухарин считал, что надо НЭП не кончать, не торопить коллективизацию. Убедить, создать колхозы, сделать богатыми. Люди увидят и потянутся к ним. Сохранить нужно эту торговлю мелкую и всё прочее. Вот если бы это было, говорит Коэн, тогда бы развитие СССР пошло бы по-другому. Не возник бы это ужасный строй. Вы знаете, что был такой период, когда в одной из стран так называемого социализма победила бухаринская альтернатива? Это Польша. Мало кому известно, имя одного из руководителей Польши, первого секретаря ЦК польского, это знаменитого Владислава Гомулки, товарища Славы. Его постигла вначале та же участь, что и многих других, т. е. был репрессирован. Но надо сказать, что в Польше, в отличие от других стран, в ней всё было гуманнее. Ну, скажем, руководство Чехословакии во главе с генсеком было расстреляно. В Венгрии тоже верхушка была расстреляна. В Югославии то же было, в Албании то же. А в Польше, которой был страшно недоволен Сталин, потому что повёл линию такую более менее на сохранение самостоятельности Польши, он был коммунистом, социалистом, что угодно, но не хотел плясать под дудку сталинскую. А когда начался конфликт с Югославией, так Гомулка даже поддержал Тито. Тогда и пришёл конец ему.

Пленум, выступил с докладом о правом уклоне, и прочее. А дальше его сняли с поста первого секретаря ЦК, но в политбюро оставили. Через где-то месяца полтора из политбюро вывели, потом ещё месяца через два из ЦК, потом исключили из партии, и через несколько дней посадили. Но не расстреляли. А когда в 56-м начались события в Венгрии... Известное дело, когда пришлось нашим войскам брать штурмом Будапешт. Так ведь в Польше дела ещё хуже могли бы быть. То есть там тоже нарастало всеобщее недовольство. И в результате этого даже наши двинули две танковые дивизии на Варшаву.Чтобы навести порядок. И ее уговорили наших воздержаться пока, пообещав, что они сами справятся. И тогда собирается пленум ЦК ПОРП. И туда приглашают Гомулку, которого к тому времени освободили. После ХХ съезда многих освободили, реабилитировали. Правда, в партийном отношении его не реабилитировали. На этом пленуме его восстанавливают в партии, в ЦК, в политбюро, избирают первым секретарём ЦК. После этого он начал вести линию, какую: во-первых, разрешил частную торговлю, мелкий бизнес всевозможный, колхозы - дело добровольное, поэтому 90% распалось колхозов. Т. е. бухаринскую линию. А политаризм остался. Смягчённый, мягкий, не такой жёсткий, но сохранился. То есть от человека зависела степень жестокости. А строй бы такой неизбежно возник бы, объективно. Он ведь не даром возник. Китай - там нашего влияния явно не было. Там была борьба с правыми элементами, та, что у нас была в 27-м 34-м годах, когда репрессии в основном коснулись интеллигенции и низов, и второе, это когда началась ... Ну, у них называлась прямо: огонь по штабам. Всю верхушку репрессировали. Дэн Сяо Пин, генеральный секретарь компартии Китая, работал на скотном дворе. Но в Китае, Вы знаете, никого не расстреляли. Кого-то довели до смерти, кого-то убили, но в основном их посылали на низовую работу. Чего у нас, конечно, не было. Сталин знал, что только мёртвые не кусаются. Так что Дэн вышел раз, второй раз, наконец стал фактически руководителем Китая. А у нас все эти Бухарины, Зиновьевы, Каменевы, помните - все они ушли в могилу.

В. Коробов:. Ещё такой вопрос:

Ю.И. Семенов:. Я немножко отклонился, вероятно?

А. Маринин: Понимаете, мы стараемся задать вот эти вопросы все, потому что мы могли бы взять один вопрос и просто беседовать, нам было бы интересно. Но мы ведь как поступили – мы на Форуме вывесили объявление, и люди сами задавали вопросы, так чтобы человека не обидеть…

Ю.И. Семенов:. Короче говоря, это общество антагонистическое, но в силу его достаточной развитости вот такого резкого, абсолютного между верхами и низами… Тем более что ещё характерно было, это высокая социальная мобильность. Человек из самых низов мог пробиться до членов политбюро. Кстати, иногда в обществах востока тоже было – если там замечали толкового солдата, да ещё умного, его делали младшим командиром, быстро возвышали и отрывали от масс. Он становился своим человеком. И, кстати, в политарном обществе человека господствующего класса обычно не выбрасывают. Его либо уничтожают, либо дают другое место, может быть меньшее, но тоже с кормушкой, понимаете? Потому что выбрось его туда, он как знающий секреты начнёт… опасен слишком. Социальная мобильность, она скрадывала. Вот говорят при капитализме социальная мобильность – но там труднее было пробиться в ряды капиталистов, тем более что их немного, чем в номенклатуру.

В. Коробов:. Потому что образование-то просто всем давали. У нас на физтехе учились буквально…

Ю.И. Семенов:. Ну конечно.

В. Коробов:. Дети обычных родителей.

Ю.И. Семенов:. Ну я же знаю. У нас отбор-то был по способностям. Потому что ну возьмём мы ребёнка такого, у которого влиятельный папа. Но ведь через полгода выгонять придётся, он ничего не знает. Ну, ещё потянем полгода, а дальше-то что? Он диплом-то не напишет. Он отсеивался сам. А вот где-нибудь в гуманитарном, там можно и халтурить до пятого курса, и в аспирантуру пойти и так далее, если папа могущественный. Вот возьмите того же самого знаменитого мэра Москвы Попова. Он деканом был университета. У него там все аспиранты последние годы перед перестройкой были вот такого рода. Почему он и пользовался определённым влиянием. Т. е. он брал только либо за взятку, ну занимался в общем воровством. Поэтому он в демократы так легко подался. Его же несколько раз привлекали к ответственности, но каждый раз свой человек… У него рук-то было много. Так или иначе, всё это сходило ему.

А. Маринин:. Даже Поляков Юрий в своей книге об этом пишет.

Ю.И. Семенов:. Я просто знаю насчёт этого самого. Не даром же он потом предложил взяточника в законе. Вот так. Потом стала сокращаться эта самая социальная мобильность. Попытка закрепить каким-то образом, не так так этак, не прямо, а вот так, и прочее. Так что, понимаете, классы то были. И антагонизм был. И, кстати, он и прорывался нередко. Знаменитое выступление рабочих, помните, когда…

В. Коробов:. В Новочеркасске.

Ю.И. Семенов:. В Новочеркасске не единственное, довольно много было. Это просто слишком шумное, и то старались скрыть. А такие вещи бывали, недовольство нарастало. И особенно, конечно, нарастало потому, что началось всеобщее разочарование, потому что все эти идеалы, помните, оказались попраны теми же людьми, которые без конца болтали, а сами… Кстати из номенклатуры вышли главные разрушители, тот же Яковлев, он ещё в 90-м году, книга вышла у него, говорил о достижениях, и вдруг через полгода он осознал и понял, что марксизм это зло, с которым нужно бороться, искоренять. Он либо лицемерил, хм, скорей всего так, либо… в общем выгода, выгода. А теперь он изображает из себя борца за правду, за святую.

В. Коробов:. Такой ещё вопрос: иногда новая формация устанавливается в соседней цивилизации. Есть какая-то мощная цивилизация, как вот Римская, а новая формация...

Ю.И. Семенов:. …слово «общество». Потому что цивилизация… Цивилизованное общество.

В. Коробов:. В соседнем обществе…

Ю.И. Семенов:. Слово «цивилизация» мало что даёт…

В. Коробов:. …которое неподалёку. Как эстафета, как Вы говорите…

Ю.И. Семенов:. Да, ну это стадии так передаются. Развитие одного общества подготовляет выход на передовые позиции другого, которое было ниже…

В. Коробов:. …при этом, вот эта новая цивилизация она нередко бывает беднее. Как европейские варвары они были более бедные по сравнению с Римом, менее культурными, и тем не менее установили прогрессивный феодальный строй. И нечто подобное было в Греции, которая по культуре на начальной стадии не превосходила Вавилон и Египет, когда там установилось рабовладение на основе достижений…

Ю.И. Семенов:. Так оно только и складывалось на основе достижений… Вот если мы представим, Грецию отрежем от Востока, то возникнет политарный строй. Я это на примере Индии показал. В Индии, например, где было частичное влияние Востока, и когда стала возникать заново цивилизация, общество классовое, кстати, в те же самые века, что и в Греции…

Ю.И. Семенов:. …на основе древнего Востока. Потому что там деньги раньше были, но монеты не было. Она зародилась в 8-м веке до нашей эры. А греки сразу же, первые шаги уже с монетой. Они оттуда заимствовали.

В. Коробов:. Я не договорил. Я о том, что в России, в 17-м году, произошло нечто подобное. Возник новый строй, при этом Россия была беднее, менее развита, чем Европа. Тем не менее, Вы пишете, что бесклассовое общество было невозможно в столь неразвитой стране…

Ю.И. Семенов:. Да, там каждый раз возникало новое, но классовое.

В. Коробов:. Т. е. почему не может в более бедной стране возникнуть более прогрессивный строй…

Ю.И. Семенов:. Понимаете, для того чтобы возникло бесклассовое общество, необходим определённый объём общественного продукта, т. е. определённая степень развития производительных сил. Какая? Мы сказать точно не можем. Ясно одно, что Россия отставала от стран Европы. Так что возникала другая, более высокая форма классового общества. Это разные вещи. И поэтому у нас возникло тоже классовое общество. Общество, которое неизбежно усвоило черты более низкой стадии развития. Короче, есть такой объём продукта, при котором неизбежно становление классового общества.

В. Коробов:. На основании достижений Европы, в принципе высоких достижений капитализма, можно ли было построить социализм?

Ю.И. Семенов:. Ведь Россия, не забудьте, что она была аграрной. Она была страной, конечно, уже не чисто аграрной, был индустриальный сектор, и всё же сравниться с западной Европой по всем параметрам, в частности по образованию… В царской России грамотных-то было 21 процент. Включая тех, кто мог только имя написать, читать по слогам.

В. Коробов:. Ну а варвары, германцы, они были…

Ю.И. Семенов:. Не совсем так. Во-первых, повторяю, они построили общество не бесклассовое. Но и классовое, оно не сразу возникло. Они же поселились на той территории, где были развалины, уже развалившееся, но старое общество. Так что у них новые структуры возникли, произошёл синтез между структурами германскими и разрушенными римскими структурами. И этот синтез длился, вы знаете, до 10-го 11-го века. Очень длительно формировалось феодальное общество. И на первых порах было беднее и античного общества и беднее Востока. А вот начиная с 10-го 11-го века когда стали возникать города, оно вырвалось вперёд. Вот тогда расцвело. Тогда оно стало центром исторического развития. А эти годы – суть такова – там были предпосылки, т. е. общество, которое даст новое общество. Это был центр, но потенциальный. А реальным он стал где-то с 11-го века. Европа в 11-м 12-м веках покрылась мельницами. В русском языке мельница – это где мелят муку, а в западной Европе мельница – это любое предприятие, где работают вода и воздух. Там у них были самые различные… меха работали в кузницах, они кожи обрабатывали. Так вот когда мы говорим «мельница», из них зерновых-то было может быть 10%, остальное – вот эти предприятия. Вплоть до того, что на Сене в 12-м веке стояли несколько сот вот этих самых предприятий и даже тогда встал вопрос о загрязнении окружающей среды. Кто-то скажет, что это дело позднее, это промышленная революция, а на самом деле в то время же встал вопрос. Спускали всякие отбросы, от шкур там. Там были и часы. Раньше время-то не наблюдали. И не просто там какие-то – механические часы. Их вынуждены сверять, а потом появились уже миниатюрные часы. Стали считать уже не как раньше, до обеда и после обеда, а уже считали часы. Т. е. возникла масса изобретений, знаменитая типография, помните? Но это уже 15-й век. И тут мы видим, что Европа уже начиная с 12 века выходит на первое место по объёму продуктов. Превосходит Восток. А если сравнивать Европу до этого, в период синтеза, она ниже была Востока. Там сохранялась старая культура, а здесь она заново возникала. Зато у ней были потенциальные возможности, которых там не было. Те не могли не повторять старые циклы, а здесь выход на новую стадию прогресса.

В. Коробов:. А нельзя аналогию тогда провести, что подобно тому как в Европе до 11-го века были предпосылки нового общества, у нас в Советском Союзе…

Ю.И. Семенов:. А вот тут в том то и дело, что в принципе если рассуждать чисто потенциально, то как раз у нас к 85-му году - во-первых, резкое падение темпов, производство почти перестало расти, раньше помните у нас какие темпы… Т. е. видно одно – что вот этот новый порядок политарный уже не мог обеспечить развитие производства. Не мог. Значит, нужна была революция. Ликвидация этих отношений. Но замена их какими? Возможно, социалистическими. Но не сразу, потому что тут переходный период… А у нас произошла контрреволюция.

В. Коробов:. А социалистические… Вот, описать социалистические отношения, что бы Вы посоветовали, как понять, что это за отношения?

Ю.И. Семенов:. Ну, отношение простое. Видите, в чём дело – для того, чтобы превратить политаризм в социализм, с точки зрения логической нужен только один шаг.

В. Коробов:. Какой?

Ю.И. Семенов:. Нужно, чтобы возникла демократия. Чтобы чиновничий аппарат был полностью подконтролен народу. Чтобы любого чиновника можно было убрать, назначить нового. Тогда собственность корпоративная, номенклатуры, становится общественной собственностью. Т. е. видите, мы здесь вплотную подходим. Если уже объём продукта велик, то здесь действительно может возникнуть такая вещь. А тут ещё в результате этих великих реформ у нас упало производство, промышленность. Валовой продукт упал вдвое, заметили? Уже исключено было, когда они совершили всё это дело. Это может быть даже не намеренно, но одна из причин – чтоб не было революции. А вообще-то чтобы политаризм дал ростки чего-то нового, нужно то, что тогда, помните, было в России во время НЭПа. Т. е. капитализм, но под контролем государства. С ведущей ролью государства и прочее. То, что в Китае. Не даром же Китай, плохо или хорошо, развивается колоссальными темпами, невиданными в Европе. Но когда говорят «успехи», нельзя забывать, что хотя объём продукта велик, но на душу населения получается меньше, живут-то хуже, чем у нас. Разве только то, что у нас шло падение, а сейчас топчемся на месте в лучшем случае, а там рост происходит. Надежда есть. На будущее лучшее, а у нас надежд-то нету. Вот сейчас провели увеличение зарплаты на 30%, на самом деле всё это меньше. Как делали когда шум был профессорам повысили в 3 раза. В 3 раза увеличили надбавку за звание учёное. А надбавка-то 500 рублей. Профессор стал получать полторы тысячи. Т. е. добавили 1000 рублей. А шум такой, как будто в три раза зарплату повысили. Доцентам то же самое. Он получал по-моему 300 стал 900. Ему 600 добавили. Ну, с паршивой овцы хоть шерсти клок. Вот сейчас шумиха - 33%. Но берут-то от чего? Повышение-то не всего, что получает, а без надбавок. У нас же теперь делится зарплата на то, другое, третье, пятое. Так же как пенсионеры, помните, ждали, им наобещали, а потом мизер. А почему мизер? А оказывается, пенсия делится на три категории, так повысили на один из этих разрядов, вот и всё. А он оказался маленьким. Помните – по 30 рублей. И они стали посылать это обратно Путину. Ждали то… Каждый подсчитал, получается-то прилично всё-таки. А тут получает 30 рублей. А потом на страховую увеличили, вот в таком духе.

В. Коробов:. Вот ещё вопрос от нашего антимарксиста по имени Александр.

Ю.И. Семенов:. А кто это?

В. Коробов:. Ну, у нас на Форуме есть. Он в Америке живёт. Вот такой вопрос.

Ю.И. Семенов:. Америкосы их называют.

В. Коробов:. Ну, он переехал…

Ю.И. Семенов:. Нет-нет, америкосы их называют. Есть американцы, а это америкосы.

В. Коробов:. А, вот так, да?

Ю.И. Семенов:. Да, я знаю по сайту по Ираку – там их называют америкосами. Вот этих русскоязычных американцев, которые покинули страну и иногда защищают упорно… Да, америкосы.

В. Коробов:. Говорят, что марксисты, исходя из примата экономики перед культурой, рассматривают некого вымышленного «хомо экономикуса». Насколько бесспорны антропологические основания марксизма? Т. е. марксизм рассматривает некую модель человека, которая может отличаться от реальности.

Ю.И. Семенов:. Чушь. Дело в том, что модель экономического человека, она ничего общего… она выдумана не марксистами. Эта модель создана сторонниками классической западной политэкономии. Это человек, который руководствуется только рыночными мотивами. У него нет ни морали, ничего, который исходит только из прибыли и т. д. В марксизме ничего подобного нет. Марксизм, когда говорит об экономике… Понимаете, в чём дело: вот существуют экономические отношения. Эти отношения являются той самой основой, которая, в конце концов, определяет взгляды, представления людей и их действия. Но дело в том, что есть только одно общество, где экономика действует прямо непосредственно, определяет волю людей. Это капиталистическое рыночное общество. Да, если возьмёте вы рынок, попробуйте на рынке руководствоваться благородством, там стремлением и прочее. Вы прогорите за первую же неделю. Вы должны думать не об этом, вы должны о чём думать: чтобы создавая предприятие подсчитать, во сколько это обойдётся. Каковы будут затраты, какова будет себестоимость, какова рыночная конъюнктура сейчас, какой она будет к моменту, когда товар появится. А когда я выхожу на рынок, там колеблются цены, и рынок диктует мне волю. Ведь при капитализме товар идёт весь на рынок. Для собственного потребления ничего не изготовляется. В Америке доводят до предела: фермер, скажем, не сажает ни морковку, ничего, только, скажем, кукурузу, продаёт и покупает и морковку… а ему зачем? Всё только на рынок. А на рынке цены меняются, он же не может любую назначить. Т. е. может, но толку-то от этого. Скажем, если я вынес товар, и там везде продают его по 10 и 12 рублей, а я буду за 20, то кто, какой идиот у меня покупать-то будет? Хочешь-не хочешь, а если я хочу продать, то должен поставить 11. Теперь дальше начинается: если товара этого много, то цены падают ниже себестоимости. Производить-то невыгодно. Это производство сокращается, прекращается. А если товара мало, цены растут. Это выгодно, вкладывай быстрей! Ну и так далее, видите – рынок руководит. Что производить, как, в каких масштабах производить. И человек в руках рынка. Короче, существует то, что называется экономическое принуждение. Оно существует и для капиталиста, и для рабочего, потому что если ты живёшь в обществе капиталистическом, ты должен питаться, как и в любом другом обществе, а для этого ты должен что делать? Чтобы питаться, надо деньги иметь. Значит, надо что-то продать. Или продашь ты товар, изготовляешь, либо руки рабочие надо продать. Другого то нет. Нет, тебя никто не заставляет. Нет закона, чтобы я шёл на работу. Это капиталист мог бы ни черта не делать. А жить-то надо. Это выступает в форме голода, помните?

«В мире есть царь, этот царь беспощаден

Голод названье ему».

Ну куда денетесь от него? Вот оно, экономическое принуждение. При капитализме нет нужды в экономике во внеэкономическом принуждении. Вот это и есть экономический человек. Вот это воплотилось в образе этого страшного экономического человека с Адама Смита. А дальше – на человека действуют экономические стимулы – а дальше какая тенденция идёт? Тенденция распространения рыночного регулирования на всё общество. Т. е. рыночная экономика всё общество делает рыночным. Брак, семья, всё это определяется как сделка, и т. д. Всё становится предметом торговли, совесть, честь, можно продавать. Просто товар. Вот ведь тенденция-то какая. А если возьмём все остальные порядки докапиталистические, там господствовала экономика? Да, но экономика всегда определяла поведение людей через неэкономические факторы. Вот простой пример, скажем. Возьмите первобытное общество. В самой ранней стадии было то, что можно назвать первобытным коммунизмом. А потому что действовал простой принцип: от каждого по способностям, каждому по потребностям. Могут сказать, вот иногда говорят: «как это так, по потребностям?». Ведь объясняли наши экономисты, почему у нас не коммунизм. Потому что, ну, продукта мало. А ведь там ещё было меньше. Так как же мог быть коммунизм? Если у нас даже не могли. А дело в том, что значит по потребностям. Соразмерно потребностям, а не сколько хочешь. Ведь такое распределение в любой семье происходит, но в семье нормальной. Муж, жена, получают зарплату, или один муж, неважно. А как распределяется? По потребностям. Родился ребёнок, ему нужна коляска. Муж работает преподавателем, у него костюм потрепался. Надо одеться. У жены туфель нет – понимаете? Вот это и называется по потребности. Это распределение по потребности, больше ничего. Оно в любой семье, нормальной семье. Так почему в первобытном обществе было распределение по потребностям? Т. е. каждый имел право на долю продукта любого другого человека. Просить не надо. Да простая причина. Есть такие два понятия экономические, только не общей политэкономии, а первобытной. Это понятия продукта жизнеобеспечивающего и продукта избыточного. Жизнеобеспечивающий продукт в обществе, это такой продукт, который абсолютно необходим для того, чтобы оно существовало. Чтобы люди выживали и более-менее нормально питались и прочее. Всё, что сверх избыточный, не потому, что его некуда девать, а можно обойтись. И если пока был такой объём продукта, то как распределить? Если кому-то дать больше, значит, кому-то лишиться. И он умрёт. Значит, общество развалится. Короче говоря, это была экономическая необходимость. А как она осознавалась людьми? Как моральная норма. Всякие экономические отношения закрепляются в волевых отношениях. В обществе классовом в юридических. А там не было права, значит мораль. Т.е. в каждом коллективе действовал принцип: обязанность делиться прежде всего пищей, это моральный принцип. Попробуй от него откажись – общество погибнет. Т. е. короче говоря, во всех этих обществах экономические отношения действовали через общественную волю, и в виде общественной воли навязывались. Возьмем крепостной строй. Почему крестьянин… рабочий, он сам добровольно пришёл, помните? Нанялся, заключил договор.

А здесь же помните? Его прикрепили к земле, он родился, значит он здесь остаётся, если он не будет платить, его, помните, выпорют. Тут кажется, что всё дело только в насилии. Но таковы отношения, они проявляются вот в этом праве, которое прикрепляет, видите как? А марксизму приписывают, что он считает, что везде действует принцип такой: сорвать как можно больше. Он действует только при капитализме, да и то не при всех… Поэтому когда такую вещь приписывают марксизму – это чушь собачья. Т. е. экономика определяет – да. Но через массу посредствующих… Кроме одной экономики: капиталистической. Где экономические отношения прямо, минуя звенья, прямо определяют волю людей. Т. е. ты в ситуации, у тебя другого выхода нет. И мораль здесь ни при чём. В этом отношении вспоминается такой случай – это помните, такой роман есть Горшкова, называется он «Угрюм – река». Помните, там Прохор Громов, у него жена Нина Громова, которая имела от отца самостоятельное состояние. И поэтому Прохор зарабатывал деньги, а Нина, имея собственное состояние, занималась благотворительностью. Школы создавала там, помогала и прочее. Но, помните, Прохор сошёл с ума, дом «Прохор Громов и К» на грани краха, ей приходится править, она всё закрыла. Всё! Поэтому то, что говорят, это чепуха. Хомо экономикус – это не марксистское. Это создание буржуазных экономистов. Этот хомо экономикус действует только под влиянием экономических стимулов, т. е. это от общества-то освобождает. Когда мы берём рынок и человека – то он так именно и действует. Вот капиталист… да и рабочий тоже, потому что у него другого выхода нет. Но, безусловно, это капиталиста характеристика. А когда приписывают марксизму, что он всех людей как капиталистов считает, который только думает и прочее… Т.е. что каждый руководствуется извлечением максимальной прибыли. Ничего подобного. Этого у них и не было ни в одном обществе до капитализма. Т. е. там экономика влияла через волю общественную. Волю класса, право, < >. И поэтому на поверхность выступали неэкономические факторы. Но в них воплощались экономические. Т. е. это схема Смита…

В. Коробов:. Но Маркс последователь Смита …

Ю.И. Семенов:. Маркс да, но он был не только экономистом, марксизм это не только экономика, а у Смита была только экономика…

В. Коробов:. Одна из трёх частей…

Ю.И. Семенов:. Да, в этом-то и дело. Конечно, он прекрасно знал, что при капитализме… Каково общество, таков и человек. Общество делает человека таким, а не иным. И, прежде всего, экономические отношения, и опять-таки не прямо. Не так, что когда человек рождается, экономика формирует. Просто усваивает нормы, которые есть, всё, больше ничего. Которые уже сформированы. Не нужно прямого действия экономики-то.

В. Коробов:. Ещё при чтении Книги у меня возник такой вопрос: я заметил, что содержатся, несомненно, некие положения в Книге, которые явно научные. Но некоторые положения кажутся субъективными и ненаучными. В частности вот пятая глава про современный мир…

Ю.И. Семенов:. Пятая часть.

В. Коробов:. Пятая часть, да. И вот хотел бы я спросить, вот как Вы думаете: каково соотношение в «Философии истории» научности и субъективных каких-то публицистических идей?

Ю.И. Семенов:. Я ведь стремился показать, как действует эта самая закономерность сейчас. Там есть публицистика в смысле, что я даю оценки, в этом смысле. Но Вы знаете, ведь теория не отвергает оценочного подхода. Вредные явления, полезные, и прочее. Так что с моей точки зрения книга вся научная. С моей точки зрения там нет ненаучных положений. Другое дело, что чем ближе время, чем больше знобит сердце, тем больше иногда эмоционального. Да, конечно, проблемы, которые были у древних, не так волнуют сейчас, легче быть беспристрастным. А здесь трудно быть беспристрастным. Пристрастность не означает… партийность не означает обязательно субъективность. Всё зависит от того, на каких позициях стоит человек. Если он на позиции, которая требует объективности, он будет объективным. А есть позиции, которые требуют сокрытия правды. Можно занимать позицию группы людей, для которых нужна правда вся. А другим выгодно скрыть правду.

В. Коробов:. Но ведь даже если нужна правда…

Ю.И. Семенов:. Вы понимаете, в одних случаях партийность искажает реальность. В других случаях она обостряет зрение и позволяет открыть…

В. Коробов:. Пролетариату выгодна правда, капиталистам выгодно…

Ю.И. Семенов:. А вот номенклатурщикам не выгодна была правда. Потому что раскрыть картину, что у нас два класса, и которые один и так далее, нельзя было. А вот при капитализме только правда нужна рабочему классу. Любая неправда – она ему во вред, понимаете, в чём дело? Итак, я занимаю позицию патриотическую, исхожу из национальных интересов России. То, что ей вредит, и что идёт на пользу, вот и всё.

В. Коробов:. Кстати, вот я хотел спросить, хоть и не записал этого вопроса, как Вы считаете, может ли цельное мировоззрение включать в себя и марксизм, и патриотизм, и, скажем, православие?

Ю.И. Семенов:. Православие исключено. Потому что марксизм – это диалектический материализм, и как таковой беспощадно враждебен к религии. Не в смысле, что нужно сажать верующих. Ленин как раз между прочим был категорически против. Он даже считал, что и верующие, и попы могут войти в партию. При условии, что он будет выполнять поручения партии, а не пропагандировать религию.

В. Коробов:. Как может священник религию не пропагандировать?

Ю.И. Семенов:. Просто человек должен выполнять решения партийного комитета, и пожалуйста. Он допускал возможность, что священник может быть членом партии. Хотя считал, что это редкое событие.

В. Коробов:. Как в анекдоте: «А за это, батюшка, и партбилет на стол».

Ю.И. Семенов:. Есть ещё анекдот, когда первая польская дивизия отправляется на фронт. Молебен, ксендз подходит к командиру дивизии и даёт руку для целования. Тот говорит ему, шипит: «Да ты что, спятил? Я, коммунист с 18-го года, буду ещё поповскую руку целовать?» «Дурак, я коммунист с 10-го года, а вынужден на себе эту хламиду таскать!» Шутка, конечно, но доля истины была.

А. Маринин: Здесь был вопрос о патриотизме…

Ю.И. Семенов:. Т. е. видите, партийность, защита интересов какой-то группы людей, не обязательно ведёт к субъективизму, наоборот, в одном случае можно, в другом случае – нет. А патриотизм - простите, Вы когда-нибудь читали статью Ленина «О национальной гордости великороссов»?

В. Коробов:. Когда-то я читал…

Ю.И. Семенов:. Так ведь он же говорит о том, что мы патриоты. Именно для того, чтобы создать настоящую свободную Великороссию демократическую, вот поэтому и к революции стремились. Чтобы наша Родина стала счастливой и богатой. При этом строе она такой никогда не станет. Т. е. короче, любой революционер – он патриот. Не может быть иначе. А, скажем, если взять французскую революцию, слова патриот и революционер значили одно и то же. Национальное собрание, национальная гвардия. Ну да, патриот это революционер. А те, кто против революции, сражаются в рядах английских, австрийских, прусских войск против Родины, понимаете?

А. Маринин: Что нам ответить оппонентам, которые говорят так: ну вот, коммунисты, они да, выступали как патриоты, но они стали потом помогать всяким другим партиям, движениям, деньги для этого брали…

Ю.И. Семенов:. Страна осталась одна, слабая, ещё после гражданской войны. Чтобы победить, нужно, чтобы была какая-то наша пятая колонна. Ведь во многом Россию что спасло от интервенции? Во-первых, в той же Англии прокатились, помните, демонстрации «Руки прочь от советской России». Ну как было не помочь людям? Хотя они без нас бы обошлись. Не даром же одни говорят так: что вот, коммунисты, им нужна была мировая революция, они готовы были испепелить Россию, лишь бы мировая революция. Не в этом дело. Дело в том, что русские коммунисты были в страшном положении. Понимаете, эта самая революция в России не могла быть такой, как на Западе. Она должна была неизбежно привести к тому, что власть попадёт в руки рабочего класса, а раз так, то что тут делать? Утверждать капитализм? Или всё-таки пытаться социализм? Но ведь социализм-то нельзя низкоразвитым. Какой путь сделает Россию социалистической? Это помочь революции на Западе, а они нам помогут, как развитые. Т. е. для них Запад был тот способ, при помощи которого можно было вывести Россию из отсталости. И здесь опять патриотизм. Я читал книгу, записки одной коминтерновской работницы. Она говорит, мы в чём убедились: что не СССР работает на коминтерн, а коминтерн работает на СССР. Потому что мы, говорит, обеспечиваем безопасность, и союзников, и прочее. По этому поводу я вспоминаю замечание одного американского журналиста. Когда он по поводу статьи в нашей печати о том, сколько денег давали американской компартии, сирийской компартии, даже французской, он подсчитал, набирается за десять лет около 30-ти миллионов долларов. Так это мы, говорит, в год в четыре раза больше тратим на нашу пятую колонну. Это выгодно, иметь союзников везде. Союзников иметь надо. Один-то не выдержишь.

В. Коробов:. Американцы тоже, наверно, тратили, на то, чтобы у нас…

Ю.И. Семенов:. Гигантские деньги. Он заметил, что мы в один год в четыре раза больше потратим на поддержку всевозможных движений, выгодных нам. Любая великая держава должна иметь союзников. Значит, нужно идти везде. Пусть даже люди не очень нам сочувствующие, но если они < … > уже хорошо. И понятно, что когда была угроза взрыва, то на Советский Союз боялись напасть. Потому что поди напади – а что там внутри что будет? Это же отвлекало. Так что эта поддержка была какая – во имя сохранения страны, ну и строя, да, это вполне понятно, страны с её строем. Ну строй переродился, стал политарным. Понимаете, из ненависти к строю нельзя… скажем, тот же СССР. Вот, его должны… а почему? А почему его не преобразовать сохранив? Можно было попытаться это сделать. Какие-то потери были бы. Но когда люди намеренно разрушали страну и гордились этим… Ведь дело даже не в Ельцине, ну, Ельцин тот придурок, кода ему сказали сказали, чтобы избавиться от Горбачёва нужно разрушить СССР, он на это пошёл. Но ведь его толкали серьёзные люди, тот же Гайдар, которые доказывали, что если Россия будет по-прежнему все эти республики кормить, то у нас будет обвал, а вот если мы отцепим все эти вагоны, наш локомотив устремится, и мы перегоним всех и прочее. Это же они обосновывали, что нужно избавиться от хлама, от груза этого гигантского, всех этих республик. Действительно, Россия же была дотирующей страной, они дотации получали. У нас было три республики, это Российская, Украинская и Белоруссия, которые не только обеспечивали себя, но ещё давали дотацию. Т. е. через союзное государство перераспределяли по другим республикам, вот в чём дело-то. Отсюда они сделали вывод, что если оторвать Узбекистан, всё такое, это же гири на ногах. Также, как и там пропагандировали, что почему у нас дефицит и прочее, сала нет и мяса, а потому, что Россия сожрала. Как только мы от неё отцепимся… я же читал их статьи. Что Украина это же держава, 40 миллионов, это же равна Франции, она за год выйдет на первое место и конечно к чертям собачьим пошлёт и Англию, и Францию, и прочее. Только отцепиться нам от этих эксплуататоров. А что получилось? Все исходили из этого, что беды от СССР. А дело было в строе, который уже устарел, отстал. Строй! Вот оно в чём дело. А это трудно понять, а понять, что виноваты там украинцы или русские, это проще. Вот, они нас ограбили , последнее вывозят. Вот, эти азербайджанцы у нас ходят, надо их вырезать, и всё будет хорошо. Почему у нас ксенофобия, национализм? Потому что проще всего объяснить. А иногда – я читал газету «Штурмовик», мне пришлось с ней ознакомиться с подшивкой за пять лет, ну, фашистская газета – ну, там прямо говорится, что негры виноваты, хотя в России сколько их наберётся, если посчитать. Они что-ли погубили… В таком духе. А то, что действительно среди нашей нынешней олигархии много евреев, это конечно… но дело не в них. Ну вот Потанин русский, ну и что? Он лучше Ходорковского, что-ли? Ну были бы они все до единого русские, от этого что-то изменилось бы что-ли? Ну да, действительно, кто шустрее, тот пробился. От этого дело-то не меняется.

Так что я не вижу ничего плохого в том, что помогали. Ну а помогли Африке – кстати, мы всё это потеряли. Мы, кстати, помогли Намибии освободиться. Они сейчас к нам тянутся, мы их отталкиваем. Южно-Африканская Республика, новый гигант, где стоят у власти левые силы, коммунисты министры и прочее, они готовы с нами поддерживать контакт, а мы не готовы. Это мы им помогли, сделали великое дело. И апартеид разрушили. Если бы не мы, не было бы этого. Но теперь толку-то от этого. А они готовы, если бы у нас другое руководство было. Присоединиться и создать, и прочее. И Намибия, и Южно-Африканская Республика. Так что тут можно оспорить, слишком ли много. Думаю, что не слишком много. Были, конечно, в 20-е годы и авантюры, всё это было. Но в основном, и то, что помогли Китаю, наши военные специалисты, в конце концов.

 

Версия для печати [Версия для печати]

Гостевые комментарии: [Просмотреть комментарии (4)]     [Добавить комментарий]



Copyright (c) Альманах "Восток"

Главная страница