Альманах
  Главная страница

 

Выпуск: N 9\10 декабрь 2003 года

"Философия практики" и современность. Маркс и Россия

Интервью с Ю.И. Семеновым. Часть 3

Ю.И. Семенов, В. Коробов, А.Мартов

Философия - двоякая вещь. С одной стороны, философия есть исследование. И в этом смысле она создаёт теории, решает проблемы и делает открытия. А с другой стороны - философия является учением, идеологией, которая выражает настроение, интересы чьи-то и прочее.

В. Коробов:. Некоторые не читали ваших работ. Вот Дмитрий Кобзев задал такой вопрос: считаете ли Вы себя марксистом, и почему.

Ю.И. Семенов:. Да, я считаю себя марксистом. Я ещё в статье 93-го года на этот вопрос ответил: да, я являюсь марксистом. В то время это был не лучший ход. Это сейчас уже начали понимать, что марксизм есть... А тогда объявляли вздором, глупостью, оправданием тоталитаризма, пыток, казней, гулага. Раз гулаг был, значит, марксизм виноват. А причём тут марксизм?

<…>

А. Маринин:. Я занимался философией, защитил кандидатскую по истории философии,

Ю.И. Семенов:. Да, это больше похоже на психологию.

А. Маринин:. Ощущения человека. Да, психология, согласен.

Ю.И. Семенов:. Рассуждения вообще, без фактов, на моих переживаниях.

А. Маринин:. Да, но философия... её же тоже можно назвать рассуждением...

Ю.И. Семенов:. Не-е. Видите, ни одна философия прямо на факты не опирается. В этом-то между прочим, и беда философии. Не даром же <неразборчиво> писал, что философия не защищена от своих любовников ни частоколом формул, ни фактов. Можно ничего не знать, заниматься философией. И поэтому все наши политические деятели, которые ни в одной науке не смыслят, защищают диссертации по философии. Жириновский...

А. Маринин:. Да, кстати, Жириновский, Зюганов, они всё-таки в МГУ защитили диссертации, у них по-моему, политология.

Ю.И. Семенов:. Нет. Философских наук они защитили. Ни тот ни другой не политическими науками...

А. Маринин:. Там да, там может они доктора философских наук, но писали они...

Ю.И. Семенов:. А писали пустословие. Ну пустословие обычное, что там говорить. И сейчас все лезут, потому что чтобы заниматься физикой, надо знать физику, математикой - математику, а тут можно ничего не знать. Напиши 600 страниц и переливай из пустого в порожнее - у тебя будет работа по философии. Потому что никто ничего не понимает, что ты говоришь. Но вроде что-то сделано. Дело-то в том, что философия - двоякая вещь. С одной стороны, философия есть исследование. И в этом смысле она создаёт теории, решает проблемы и делает открытия. А с другой стороны - философия является учением, идеологией, которая выражает настроение, интересы чьи-то и прочее. И где обобщение строится не на основе добытого, а из того, что надо. И вот философия всегда была одновременно и теорией, и учением.

Когда в ней преобладала теория, тогда она бурно развивалась. От Фалеса до Аристотеля бурно развивалась. Потом она в эпоху разложения античного мира стала всё больше и больше идеологией, учением. И хотя были всплески отдельные, в целом она деградировала, пока не стала религиозной, пока не стала богословием.

Второй пик развития философии - это от Бэкона до Фейербаха. Это тоже были открытия, восхождение. А дальше всё больше становилась идеологией. Выражала настроение, состояние общества. Ведь общество может расцветать, деградировать, загнивать, и это философия тоже отражает. Но это уже не наука, это, видите, идеология. Так вот, <>лизм, это как раз философия второй категории. Науки никакой нет, а есть настроение: отчаяние, безысходность, выборы, понимаете? Т. е. не исследует. Это не философия как наука, а философия как идеология. Так вот, философия как наука после середины 19 века практически не двигалась. Да она сама себя поставила в такое... Особенно когда возник позитивизм. Потому что позитивизм - там вся философия была отброшена как спекуляция, метафизика. Все эти проблемы были отброшены как псевдопроблемы, которыми нет смысла заниматься.

Это потом подтверждал второй позитивизм, и третий позитивизм. Неопозитивизм вроде занялся конкретной вещью: исследованием научного познания. Но познание есть движение к выявлению сущности. И всё более глубокой сущности. А позитивисты отрицают существование сущности. Они же феноменалисты. Есть только одни явления - так что они могли сказать? При этом крах-то неизбежен. И перерождение с Фейерабенда они начали ещё... Необходимость строго разграничить научное и ненаучное знание, проблема границ, а кончили Фейерабендом, который заявил, что нет никакой разницы между сказкой и научной теорией, что любой бред нисколько не хуже, чем теория Эйнштейна.

А. Маринин:. Понял. Теперь, ещё у меня вопрос был...

Ю.И. Семенов:. А вот русская религиозная философия - это тоже не философия.

А. Маринин:. Я когда на кафедру поступил, то начал читать, интересно, я по первому образованию технарь и конечно мне было интересно...

Ю.И. Семенов:. Бред. Повторяют одно и то же.

А. Маринин:. Поэтому у меня и тема диссертации - хорошо вовремя наткнулся на философию И.И.Лапшина, он правда был аполитичный, но он особо в полемику не вступал, а стремился заниматься делом. Ну хорошо, такой вот вопрос...

Ю.И. Семенов:. А Вы смотрели мою статью о русской религиозной философии?

А. Маринин:. Да, конечно.

Ю.И. Семенов:. Её уже трижды публиковали.

В. Коробов:. Да, по её поводу Кара-Мурза сказал: - А подходит ли нам подход Семёнова?

А. Маринин:. Да, отрицать русскую религиозную философию... О Лосеве разговор зашёл, а потом он на Фёдорова почему-то перевёл, у него же есть интересные...

Ю.И. Семенов:. Это бред. Воскресение мёртвых во плоти - да это ерунда. Это ни к науке, ни к философии никакого отношения не имеет. Это чистая фантазия.

А. Маринин:. Ну, фантазия, но как идеологическое явление она могла бы...

Ю.И. Семенов:. Нет, это что- исследование? Это фантастика. Это малоинтересно.

А. Маринин:. Фантастика, да, здесь нет никакого эффекта, но здесь есть эта идеологическая идея, что...

Ю.И. Семенов:. Ну-ну-ну. Ну глупая идея, бестолковая идея, нереализуемая никогда.

В. Коробов:. Меня в той картине, которую Вы нарисовали, что поражает: Вы говорите о роли марксизма, что до него дошли, и вроде бы надо идти дальше. А люди как бы отступили перед его политическим значением. На западе по одним причинам, у нас по другим...

Ю.И. Семенов:. И у нас отступили, да.

В. Коробов:. И в результате сейчас марксизм не очень развивается, нет больших сил, которые его развивают. А между тем не развивать его, это фактически затормозить всю философию.

Ю.И. Семенов:. Тут Вы поняли правильно.

В. Коробов:. Меня поражает то, что как же так? Складывается...

Ю.И. Семенов:. Марксизм - это ещё и знание. Многие из тех, кто о нём писали, ни черта в нём не понимали. Они просто комбинировали слова, чтобы звучало красиво.

В. Коробов:. В общем, картина получается не радостная.

Ю.И. Семенов:. Не радостная, не радостная. В том-то и дело, не радостная. А многих оттолкнул вот этот гулаг, репрессии, мол марксизм довёл. А причём здесь марксизм? Ни при чём совершенно.

А. Маринин:. У меня такой вопрос. Как сейчас на практике, как бы Вы нам посоветовали, ну не нам, а вообще, вот всё-таки глобализация, как к ней относиться? С одной стороны, глобализация, она что делает? Она сейчас ослабляет госрегулирование капитализма. Она идёт во вред капитализму. Получается, что мы должны бороться за национальную какую-то...

Ю.И. Семенов:. Понимаете, с одной стороны она завершает тенденцию развития человечества. Сначала были разрозненные общины, друг с другом не связанные, потом примерно в шестнадцатом начался процесс интернационализации, создания системы обществ во всемирном масштабе, а сейчас они сливаются в одно общество. Т. е. это закономерный процесс - человечество станет одним обществом. Но дело-то в том, что в условиях капитализма общество, которое возникает, - классовое. Возникает жесточайшая эксплуатация одной частью другой части и ожесточённая борьба. И поэтому <> терроризма, всё такое прочее. Кстати, я об этой классовой борьбе, о том, что она разгорится, писал в 99-м году, когда не было антиглобалистского движения. И ещё не было исламского терроризма, но я уже предсказывал, что это будет. Ну, не в таком виде. Не успел я ещё её издать, а уже началось движение антиглобалистов это самое. Т. е. разные формы развёртывания классовой борьбы.

А. Маринин:. Конечно, всё время ждёшь... Вот тот же Кара-Мурза, написал книгу, его спрашивают... ну, то есть, мы его спрашиваем: а что делать то? На этот вопрос он... ну, к сожалению, нету ответа...

Ю.И. Семенов:. И борьба будет обостряться и никто...

А. Маринин:. Сейчас выступать за то, чтобы России, допустим, железный занавес строила, или...

Ю.И. Семенов:. Единственный способ... Нет, понимаете, пока у власти стоят представители компрадорской буржуазии, которым наплевать на интересы страны, ничего не будет. На самом деле нужно что, конечно... Вот, говорят, мир однополюсен. Мир расколот на эксплуатируемых и эксплуататоров. Никуда от этого не уйдёшь - страны Запада и остальные страны. Но только одна из этих общностей является силой - Запад. Другая силы лишилась. Так что единственный способ - это восстановить рановесие сил. Это значит - нужно объединение стран переферии. Создание союза, оборонительного, и диктовать тогда условия Западу.

А. Маринин:. А если всё-таки разрешить Западу объединение, глобализацию, пускай они занимают главенствующую роль...

Ю.И. Семенов:. Сейчас России нужно от этого Запада изолироваться. В экономике, да...

А. Маринин:. А не будет ли лучше такую позицию занять: дать им карт-бланш, чтобы наша компрадорская элита... так они хоть на Запад глядят, что у них там права человека, а так они быстро всё...

Ю.И. Семенов:. Нет, пока они будут, никакого <неразборчиво> не будет. Видите, когда говорили о классовом расколе общества... во-первых, раскол идёт между государствами. Но раскол идёт и внутри государства, потому что те, кто в этих обществах связаны компрадорски, они же в тот класс входят. А с другой стороны, сейчас всё больше и больше людей, живущих на Западе, которые страдают, выходят из этого класса. Т. е. персональный состав и состав социорный не совпадают. Отсюда Бен Ладен, богатейший миллионер, активный участник борьбы против...

А. Маринин:. Получается, что всё-таки зависимым странам надо строить национальные границы и укреплять их.

Ю.И. Семенов:. Нет, нужен союз стран. Союз и нужно, конечно, избавиться от зависимости от Запада. Избавиться, потому что пока этого не будет, будет нищета, падение жизненного уровня, всё что угодно. Могут быть временные успехи: вот, скажем, Аргентина - когда-то в 30-е годы она была чуть ли не одной из передовых стран. Даже Ростоу считал, что она стоит на уровне Франции и прочее. А сейчас что?

Капитализм-то у них там переферийный, а он неизбежно ведёт к краху. Т. е. успехи возможны, но временные, которые кончаются плохо. Сколько у нас об аргентинском чуде было, помните? И это всё рухнуло, страна оказалась у разбитого корыта. А те страны, которые добиваются успеха, это те, которые стараются снизить зависимость - ну как тот же Мохатхир Мухмат, Индонезия. Он же всячески старается не следовать советам валютного фонда, плюёт на всех. И она раньше всех восстановила силы после этого знаменитого кризиса 97-го года. Одна. А те, кто следовал советам фонда, они до сих пор барахтаются в болоте. И, кстати, он как раз представитель не компрадорской буржуазии, редкая вещь. В основном-то везде преобладает компрадорская буржуазия, и поэтому борьба классовая глобальная - она и борьба внутри общества. Борьба людей передовых против верхушки, которая служит компрадорам. Т. е. которая компрадорская и служит Западу. Их интересы то западные, потому что на Западе у них там и имения, и виллы, и там дети у них, деньги там у них лежат в банках, вот где. Поэтому, кстати, они заинтересованы в том, чтобы НАТО было, потому что народ-то может их... так может быть НАТО спасёт. Интервенция НАТО. Им плевать, спасти себя. Для них НАТО не враг, это их надежда.

А. Маринин:. Для них тоже... их на Западе не очень-то любят, потому что они выскочки. Они может быть тоже заинтересованы чтобы отгородиться, тогда их...

В. Коробов:. Вот Абрамович "Челси" купил, заводит связи, станет там своим человеком...

Ю.И. Семенов:. Не станет он никогда своим человеком. Да его все рассматривают как бандита. И как только что-нибудь с Россией будет, они его обдерут как липку. Он им нужен-то. Своих хватает, зачем конкуренты? Это же волчья стая, ну зачем лишние хищники, да ещё из чужого леса? Пусть там, в этом лесу, тогда ещё терпимо. А куда лезешь, в наш лес-то? У нас своего дерьма хватает, и ещё новое дерьмо.

В. Коробов:. Но у них русские деньги.

Ю.И. Семенов:. Ну и что? Они и так эти деньги используют. Они же вложены.

А. Маринин:. Но это неплохо, потому что как Ленин выдвигал в 1914 году лозунг желать поражения своему правительству, так и сейчас может быть актуально.

Ю.И. Семенов:. У них там актуально. Нет, не на Западе, я говорю наши компрадоры. Они сдадут, как вот эти генералы сдали Саддама Хусейна. Сдали же своего покровителя, и страну сдали. Почему так храбро ринулись-то американцы? Во-первых, они проверили, что нет там никакого оружия массового уничтожения, помните там сколько комиссий, экспетов? Выяснилось, наконец, что его нет, это раз. Во-вторых договорились с генералами, что они сдадут. Почему они туда 140 тысяч сунули и 60 тысяч - это же мало для Ирака, где 22 миллиона. Но заметили, что вначале они не сторговались.

Мол, они патриоты, и задёшево Родину продавать не хотят. Дорога Родина, поэтому хотят больше. Что ты предлагаешь 30 миллиардов? 60 давай! Поэтому они дали бой. Две недели всё-таки били американцев. Американцы поняли, что демократия дорого стоит. Заплатили, эти сдались сразу. И все были довольны. И тут обнаружилось, что ещё в этом Ираке есть народ. Американцы руками развели - оказывается, кроме генералов ещё народ есть. Народ как-то не любит, чтобы страну оккупировали. Почему - неизвестно. Наполеон тоже, когда в Испании был, там у него и король свой, и всё прочее. А эти крестьяне тёмные, неграмотные, поднялись и пришлось оттуда...

А. Маринин:. Понимаете, крестьяне, они в церковь ходили...

Ю.И. Семенов:. Иракцы тоже народ тёмный - приняли решение, что там не оккупанты, а миротворцы, а они же неграмотные, дети гор и пустынь, они всё равно будут убивать.

А. Маринин:. Понимаете, я не могу так вот сплеча... та же самая средняя Азия убивали наших в 20-е годы, так что же, они правильно делали?

Ю.И. Семенов:. Видите, это разные вещи. Что бы там ни было, а за годы советской власти... Если вы читали, что в Бухаре было... Вот свергли этого бедного эмира, а вы почитайте, что творилось в Бухаре. Примерно то же самое, что при Навуходоноссоре - шкуру сдирали, чтобы только <> получить. Для них это был огромный прогресс.

Потом они поняли. В Афганистане, там же много таджиков, и таджики наши - живут-то совершенно по разному. Тут города, высшее образование, поголовная грамотность, а там по-прежнему... Так что это был прогресс огромный. А американцы пришли не для демократии...

А. Маринин:. Здесь в этом случае, с американцами и иракцами, прогресса конечно нет, я согласен. Но и регресса тоже.

Ю.И. Семенов:. Во-первых, они там разрушили всю инфраструктуру. Промышленность сократилась в два раза - вот сегодня читаю газету, электрооборудование, и прочее. Саддам Хусейн не был дураком, поэтому на деньги, которые он получал за нефть, он подкармливал население. Давали бесплатные пайки, или почти бесплатные. Американцы денег на это не тратят. Людям-то жить не на что. Ну а кроме того, когда без конца ходят иностранцы и помыкают, это никому не нравится. В Испании казалось бы французы перевели кодекс Наполеона... правда, с поместным землевладением не покончили. Если бы покончили, крестьяне не поднялись бы. А так всё осталось по старому.

А. Маринин:. Ну а наши-то крестьяне, когда Наполеон пришёл. Он бы им может быть принёс...

Ю.И. Семенов:. Нет, не принёс бы. Наполеон Россию завоёвывать не собирался.

А. Маринин:. Тем более...

Ю.И. Семенов:. Ему нужно было принудить Россию соблюдать континентальную блокаду, которую она без конца нарушала. Он считал, что блокада подорвёт силы Англии, а тут Англия подпитывалась. И кроме того, ослабить Россию: он хотел оторвать от неё вот эти области западные, прибалтику, создать там независимые государства. А центральную Россию он трогать даже не собирался. Он же хотел нанести удар, разгромить русскую армию ещё в приграничных областях, принудить к договору, к миру, чтобы подписал Александр. А уж в Москве он готов был сохранить границы, лишь бы уйти. Потому что он понимал, что попал в ловушку. Но Россию переделывать он не собирался, в отличие от Гитлера. У нас говорят... да речь шла о судьбе народа и страны. А так он не покушался на Россию. Он понимал, что Россия есть и будет. Так же как и мы, между прочим, не покушались на Германию, не хотели ликвидировать Германию. Мы же её побеждали дважды, не ликвидировали ни разу.

Товарищ Сталин сказал, помните, в речи 7-го по-моему ноября 41 года, о том, что гитлеры приходят и уходят, народ немецкий, государство немецкое остаётся. А что хотят американцы? Они хотят получить всю нефть Ирака в своё распоряжение. Когда была у них победа и они ещё не ждали сопротивления, они же прямо писали, что нужно всю нефть приватизировать и раздать американским компаниям. И они ещё первые 10 лет не будут даже платить налогов. То есть страну ограбить. Почему Франция, Германия сопротивляются? Потому что нефть с ближнего востока идёт - если ты держишь в руках кран, ты можешь командовать. Рано или поздно американцы оттуда уйдут, с позором уйдут. А новое правительство уже будет не холуйским, как то, которое хотят американцы поставить. Оно будет скорее с французами, которые поддерживали, чем с американцами. У них дальний прицел же. Шайка у них, правда, одна. Но лидер слишком загулял, атаман-то. Забирает слишком много и хочет превратить партнёров, ну не равноправных, конечно, пусть младших, в кого? В холуев. А им не хочется этого, у них свои интересы. Отсюда разногласия в этой шайке западных бандитов. Короче говоря, кроме грабежа, никакой демократии там не будет. Американцам нужны не свободные выборы, а видимость и под этим соусом управляемая демократия. Чтобы назначали своих, а их потом задним числом выбирали. Как у нас в России сейчас. Так что здесь другая ситуация. Там была действительно борьба, и Россия действительно европеизировала. Не до конца, это невозможно было. Но всё равно, много же сделали, страшно много. И когда плачутся над судьбой независимого Бухарского эмирата... вы почитайте книги Логофета - показано, что там творилось. Это же черт знает что, хуже всякого Афганистана, Ирана - это ещё передовые страны.

В. Коробов:. Вот современные политические силы в России. Есть ли среди них... ну, кого поддерживать, грубо говоря, кто прогрессивен?

Ю.И. Семенов:. Вы знаете, я не в восторге от руководства КПРФ. Но я их поддерживаю, потому что экономическая программа... раньше у них даже программы-то не было экономической, были так, призывы. Сейчас с помощью Глазьева - его можно ругать, что он политик никудышный, неустойчивый мужик, честолюбивый, всё прочее, а экономист-то хороший - они разработали хорошую программу, которая действительно позволит России преодолеть многие трудности. Они её, хоть Глазьев от них ушёл, а программу они принимают. А программа предусматривает постановку под государственный контроль и нефти, и газа, а в идеале и национализацию. Кстати, в Саудовской Аравии всё государственное. В эмиратах компании были американские, их же всех выгнали. Всё же в руки государство взяло. И теперь зато значительная часть идёт на инфраструктуру, социальное обеспечение, ведь за этот счёт они живут. А передай-ка это опять частным лицам, и бери только с них налоги - страны-то эти лопнут. Так что то, что не капитализм, это ещё не означает социализма никакого. Т. е. оборонная промышленность - всё это должно быть под контролем и во власти государства. А что касается этого среднего бизнеса - пусть торгуют. Зачем нужно, чтобы у государства парикмахарские были? Другое дело, что неплохо, чтобы были государственные, которые были бы дешевле и работали лучше, конкурировали, заставляли...

В. Коробов:. Если в области парикмахерских, государство не сможет конкурировать. В области мелкого бизнеса... трудно сказать, сможет ли государство.

C. У нас огосударствление доходило, конечно, до полного идиотизма. Даже кооперативные так называемые и то в государственные превратили, зачем? Хотя они и до этого государственные были, под полным контролем, так же, как колхозы. Формально это, помните, свбодное объединение земледельцев, которые хозяева, а на самом деле-то... они же были под полным контролем.

В. Коробов:. Их мало оставалось, в основном совхозы.

Ю.И. Семенов:. Их и преобразовали в совхозы. Но это было невыгодно, потому что совхозы нужно обеспечивать. Колхоз можно ободрать, а уж как он выкрутится - не наше дело. Формально, но хозяин. Значит, если разоряется, плохо хозяйствовали, ребята. А за совхоз государство отвечает - хочешь не хочешь, а зарплату плати. Убыточно - значит, нужно дотировать. А колхозы дотировать не нужно - выкручивайтесь, ребята.

А. Маринин:. У меня ещё один вопрос остался. Поскольку Вы знаток марксизма, вот диалектика. Я, Вы знаете, к диалектике с подозрением отношусь. Она, может, и полезна, но часто её используют не туда, куда нужно...

Ю.И. Семенов:. Так это не диалектика, это софистика. Диалектика не в том, чтобы понятия были необычайно текучими и доказывать, что чёрное это белое, а белое - чёрное. Это чистая софистика. А это - метод познания. Исследовав процесс познания, ты получаешь знания, которые позволяют тебе очень умело фальсифицировать. Т. е. на базе диалектики и теории познания может возникнуть искусство вводить в заблуждение. А можно - искусство искать истину, понимаете, в чём дело? Обоюдно, как, скажем, нож можно использовать для дела, а можно зарезать человека.

А. Маринин:. Помогает ли диалектика искать истину, Вы как знаток марксизма...

Ю.И. Семенов:. Так марксистская диалектика как раз и исключает софистику. Потому что она...

А. Маринин:. Понятно, я говорю...

Ю.И. Семенов:. Нет, нет, нет. Это великая вещь. Вот, скажем, проблема: знаменитая проблема детерминизма. Суть её в том, что ведь люди размышляли очень здраво, учёные. Что во-первых, нет явлений без причины. Каждое явление имеет причину. Во-вторых, что связь между причиной и следствием есть не случайная, а необходимая. Одно ведёт за собой другое. А вывод-то какой следует: всё необходимо, всё предопределено. И эта парадигма, как принято теперь говорить, господствовала до начала 19-го века безраздельно в науке. И сейчас многие учёные так и считают.

Между прочим, Гегель показал, что это не так. Маркс тоже. Но кто на них обращал внимание? Гегель путаник, чорт знает каким языком идиотским говорит. Маркс это вообще почти что каторжник. Как его не посадили, это нужно удивляться.

А. Маринин:. Вы говорили, он не писал по философии подробно.

Ю.И. Семенов:. Да. Ну а дальше что выяснилось? Вообще-то существует объективная случайность, существует объективная вероятность. Значит, крах детерменизма, значит хаос, ничего нет и прочее. А на самом деле как обстоит дело? Дело в том, что необходимость в чистом виде не существует, а только в виде случайности. Почему необходимость случайна по проявлению? А случайность есть проявление необходимости. Необходимость возможна только в случайности. А поэтому и случайное, и необходимое. Существует какая предпосылка - в общем, да, а конкретные проявления не предопределены. Мы приходим, что существует относительная предопределённость.

В той же квантовой механике - с одной стороны, те же люди говорили, что там нет никакой закономерности, с другой стороны - строгие законы. Есть такие законы? Есть. Которые позволяют предвидеть. Потому, что существует предопределённость. Но какая? Не обсолютная, а относительная, вероятностная. Так вот диалектика и показывает, как совместить. Прочитал я недавно статью... очень крупный теоретик, который глухой, немой, одним пальцем там пишет, я забыл как его... ну есть такой, очень крупный теоретик, он заведует кафедрой, которой заведовал Ньютон. Много его книг сейчас издали, и вот он читает лекции, предопределено ли окончательно... толи да, то ли нет, он не может никак. А в целом видимо предопределено. И всё-таки не видит он, как это может быть случайное необходимым. Вот, например, явление - приход Наполеона к власти во Франции - случайное или необходимое? И да и нет. Нужна была военная диктатура. А кто им станет - не тот, так другой, третий. Не Наполеон, так третий бы, всё равно диктатура установилась бы. Но ясно, что то, кто встал во главе, повлияло на ход событий. Конкретно, войны с Россией могло не быть и так далее. Спрашивается, эта необходимость, в диктатуре, могла появиться в чистом виде? Да нет, обязательно в какой-то фигуре, а каждая из них случайна. Но эта случайность - потому, что необходимость была, потому Наполеон мог подняться. Не было бы необходимости, никогда он не стал бы диктатором Франции. Вот и получается, что появление Наполеона и необходимо, и случайно одновременно. И нужно отделить то, что не могло не быть от того, что могло быть или не быть. То есть простая вещь, такая: то, что предопределено проявляется в том, что не предопределено. А каждая неопределённость это проявление предопределённости. Кажется, схоластика, а на самом деле это разгадка проблемы. Вот это реальная диалектика. И кто это сделал - Гегель первый показал. Но в дурацкой форме, поэтому Маркс и говорил, что хотелось бы изложить на настоящем языке то, что дал Гегель, а никто понять не мог.

В. Коробов:. А после Маркса никто не взялся?

Ю.И. Семенов:. Понимаете, марксизм-то отталкивал всех. Потому что политическое учение, доктрина, ниспровергающая власть. Какой же нормальный учёный... А если взять марксистов тогдашних, им не до этого было. Они не в университетах преподавали. Они занимались... в тюрьмах сидели, мотались и прочее. Кто-то и мог писать, но у них времени не было и образования детального. А потом наступила советская власть, когда марксизму пришёл конец. Когда остались рожки да ножки от марксизма. А назвали, что марксизм. Ну не повезло ему в этом отношении. Ну Плеханов занимался более менее. Знаете, главное в том, что марксизм понять очень трудно. Заучить формулы марксистские не трудно, а понять трудно. Плеханов многое в марксистской философии не понимал. как ни странно. А ведь он лучший был философ среди марксистов. Не говорю уж о Каутском и прочее. После Маркса его, пожалуй, по-настоящему понял только Ленин. Он тоже готовил работу по философии, но времени у него не было. Но он много сделал, он глубоко понимал. Он отметил, что и Плеханов не понял марксизм, и тот не понимал... Но он не хотел Плеханова оскорблять, он его глубоко чтил, хотя и противником был политическим. Не даром же он сказал, что надо издать всего Плеханова, все работы философские, и чтобы все изучали по настоящему, потому что лучше пока нету.

А. Маринин:. А вот действительно, если бы Ленин... Всё-таки Ленин был демократичнее, чем Сталин, если бы он развивал всё это...

Ю.И. Семенов:. Понимаете, в чём дело... ведь НЭП Сталин прекратил не просто по произволу. Выхода у него другого не было. Ленин был... ну знаете, его бы ушли. Он бы стал препятствием. Потому что становление политаризма, и те, кто на пути стояли, так или этак были...

А. Маринин:. Ладно, понял, а вот тот же Троцкий...

Ю.И. Семенов:. То же самое было бы. Ну пришёл бы к власти Троцкий, ну не тех репрессировали бы. Репрессировали бы сталинцев. Кто предложил план ускоренной индустриализации и коллективизации? Троцкий. Правда, отрекался, когда увидел, к чему это привело. Ведь Сталин перехватил их план потом-то. Ведь вначале Сталин-то был правый, он был с Бухариным. Клеймил левый уклон за радикализм, за поспешность, попытка начать сверхиндустриализацию, это невозможно, потом вдруг поворот. И то, что вчера критиковалось, стало нормой, а то, что было - стало правым уклоном.

А. Маринин:. Но Вы говорите, это неизбежный был ход...

Ю.И. Семенов:. А помните, привёл пример с Гомулкой? Вот он, Бухаринский вариант. А суть то не меняется. Не мог он изменить сущность строя. Он сделал его помягче, человечнее, гуманнее, без особых репрессий. Всё это было, а больше-то ничего. Кстати, потому, что репрессий не было, возникла "Солидарность". Там, где были, она не возникла бы никогда. Тем самым он способствовал подрыву строя своего собственного, потому что он без репрессий по настоящему обойтись не может.

Т. е. видите, есть варианты, но в пределах общего пути. И становление политаризма было неизбежно. Люди даже не замечали, что он становится, им казалось, что это совсем другая вещь. Ну, подумаешь, я получил талоны, а другие не получают. Ну пустяки, лишнюю тарелку капустного супа. Но другие и этого не получают, для них и это проблема. C пустяков началось всё это, и начало потом в пропасть развёртываться. В обстановке нищеты и дефицита всем-то нельзя дать. А кому достаётся больше? Руководителям. Они получали. Кто-то отказывался, были такие, которые категорически отказывались от этого. Но не очень многие выдерживали - у них семьи, дети, внуки, знакомые, которым надо подсобить, устроить на курорт и так далее, вот началось с чего.

А. Маринин:. Тут такая мысль возникла. Да, возьмём такую...

Ю.И. Семенов:. Кстати, хотите... ну, эту книгу не достанете. Я же написал о том, как у нас возникал политаризм. Она называется... не книга, а большая работа, пять листов, нет, шесть, наверно. Называется "Россия, что с ней... я там прослеживаю, как возникал политаризм.

В. Коробов:. Да, она упоминается, вышла в 95-м году...

Ю.И. Семенов:. В 93-м. В одном из сборников, называется "Российский этнограф", другого не было способа, её нигде не публиковали.

А. Маринин:. Такой вопрос: интересно, можете ли Вы парировать. Есть такое общество, часть общества, армия скажем, да? Там казалось бы все условия для политаризма в каком плане - что да, начальство, командиры, они в лучших условиях, потому что это нужно, чтобы они смогли принять верное решение...

Ю.И. Семенов:. Конечно.

А. Маринин:. Но ведь там не возникает такого, что там друг на друга доносы пишут и без суда и следствия берут там, расстреливают. Там же устав есть...

Ю.И. Семенов:. Дело в том, что это же частичка общества. И какова армия - определяет характер общества в целом. Кстати, в Красной армии в 37-м году доносы писали. И друг на друга писали, потому что такая была общая обстановка. И это было.

А. Маринин:. Значит, наличие чётких правил, устава, оно не гарантирует от того, чтобы...

Ю.И. Семенов:. Так у нас же были законы в России, только их не соблюдали. Это в России всегда было. Помните - жёсткость законов в России компенсирована тем, что их никто не выполняет. Ну что делать? Дело в том, что при политарном режиме законы существуют для низов. Для верхов законов нету. Кстати, у нас тут болтают о гражданском обществе. Что такое гражданское общество? Это такое общество, где подчинены законам все. Если есть люди за пределами закона - это уже не гражданское общество. Вот у нас те же самые администрация президента, помните? Болтают о законной демократии, а фактически назначают губернатора. Т. е. для них законов нет. Дадут... Путин указания, они сделают. Потом задним числом оправдают, докажут, что всё это законно. Надо сказать что в странах Запада у них есть вот эта власть закона. И когда нарушаются они... тоже попирают, но у них есть способы как-то выправить, а у нас нет и никогда не было. Для того же самодержца ведь тоже законов не было.

А. Маринин:. Вот ещё такая тема, я не хотел бы на ней подробно останавливаться, просто хотелось, чтобы Вы мне типа совета, что ли или ссылку дали. Я ещё параллельно с нашим форумом... ну, я и там эти идеи развиваю, но уже самостоятельно... Это идеи психолога Вильгельма Райха...

Ю.И. Семенов:. Ну, знаю я.

А. Маринин:. Я поэтому Вашу статью о роли брака и семьи изучил, и даже там на сайте разместил, специальный сайт я сделал. И здесь вот что... если у меня будет возможность, я буду это дело продолжать, развивать, материалы искать. Нельзя назвать научной, ненаучной работой, это дело специфическое. И вот опираясь на Ваши работы... но всё таки одна статья. Сейчас такие оппоненты...

Ю.И. Семенов:. Какая статья? Моя?

А. Маринин:. Брак и семья, да. Возникновение брака и семьи. У Вас же была статья там...

Ю.И. Семенов:. Книга была "Возникновение брака и семьи".

А. Маринин:. Целая книга. Она выходила когда?

Ю.И. Семенов:. В 74-м году она выходила. А статья? Какая статья? У меня в каком-то сборнике выходила...

А. Маринин:. Да...

Ю.И. Семенов:. Теперь вот вышел учебник "Социальная философия", под редакцией Гобозова. Можете купить, там целый раздел посвящён краткому изложению всего этого. Но я-то думаю, что Фрейд, что Райх - безнадёжная вещь. То есть что есть у Фрейда более- менее - это то, что становление общества происходило под давлением инстинктов, их обуздания, введения в социальные рамки. И самым поздним, одним из самых опасных инстинктов, который был обуздан, введён в рамки, это был половой инстинкт. Действительно, это влияло на людей, мешало проявлению и так далее, борьба животного и так далее, вот и всё. Из этого объяснять историю человечества - это чепуха, конечно.

А. Маринин:. Он не историю человечества, он...

Ю.И. Семенов:. Понимаете, Фрейд может быть не плох как практический врач. И какие-то соображения по поводу лечения годятся. Но когда он выходит на философию, это, конечно, чепуха. А Райх - он занимался больше философией, но всё его построение по-моему выеденного яйца не стоит.

А. Маринин:. Оно же связано с тем, что заключение брака, оно же связано с экономическими прежде всего отношениями в обществе.

Ю.И. Семенов:. Конечно. А вот у него как раз этого и нет. У него там, помните, несколько структур психических, первая, вторая, третья, они влияют друг на друга, нужно полное освобождение от католиза...

А. Маринин:. Это у Фрейда, у Райха другое...

Ю.И. Семенов:. У Райха то же самое. Вы знаете его работу про фашизм, работу ексуальная революция"...

А. Маринин:. Конечно.

Ю.И. Семенов:. Идеи те же самые. Фашизм он объясняет садизмом животным и прочее...

А. Маринин:. Нет, не так. Не садизмом, а тем, что...

Ю.И. Семенов:. Прорвалась так сказать вторая ступень человека, которая теперь определяет поведение людей. Нет, я не хочу Вас отговаривать, но с моей точки зрения путь Фрейда и Райха - абсолютно неверный путь. Есть рациональное зерно у них, особенно у Фрейда, но когда он переносит больных людей, невротиков, на весь мир, это уже получается явное искажение реальности. На путях Фрейда и Райха ничего нет. Так же, как и этого самого... продолжателя... Юнг? Как и Юнг тоже.

А. Маринин:. Всё-таки Фрейд одно, а Райх другое. Он объединил фрейдизм с марксизмом...

Ю.И. Семенов:. Я знаю, Фрейда объединяли с марксизмом ещё в 20-е годы. Нет, нельзя дополнить марксизм Фрейдом.

А. Маринин:. Но наука идёт вперёд...

Ю.И. Семенов:. Пока ничего не сделано в этой области. Я смотрел эти работы. У нас в 20-е годы было много фрейдо-марксистов. У нас процветало, даже общество было, и прочее, потом это закрыли. Я ничего не имею против того, чтобы оно процветало, но... прикрыли. У нас же тогда, в 20-е годы, была более-менее свободная мысль. И много интересных работ выходило, а потом как оборвало, где-то с 33-го года.

А. Маринин:. Хорошо, давайте так: ведь Маркс и Энгельс в своих работах они не сказали, что при коммунизме семья отомрёт.

Ю.И. Семенов:. Ну, семья в таком виде... потому что семья это же хозяйственная ячейка. Хозяйство домашнее оно отомрёт, да. А тогда возникает вопрос, что будет с семьёй в целом. Если она без хозяйства, будет ли это семья? Это же они имели ввиду. А ведь крестьянское хозяйство - это ещё и производственная ячейка. Не просто ячейка собственности - производственная. Такой семьи при коммунизме не должно быть, потому что не будет и частного хозяйства. И даже семья как потребительская ячейка тоже отпадёт. Люди получают зарплату, несут в семью. А если зарплаты не будет? Отпадает нужда в семье как в потребительской ячейке. Т. е. какая была - семья не будет. А уж какая она будет... Кстати, Энгельса спросили по этому поводу, он говорит: - Вы знаете, через сто лет придите, спросите. Так что в этом отношении правы, семьи не будет. Она уже и сейчас исчезает. Эта сексуальная революция, это исчезновение семьи в том понимании. Семьи, где господствует мужчина, женщина подчинена и прочее. Она исчезла, ломается, разрушается. Она осталась только на Востоке, там она. Во всей Европе она исчезла. Полная вакханалия. Другие считают, что она приобретает новые формы, две трактовки. То ли становление новой формы семьи, то ли полная ликвидация семьи.

Кстати некоторые формы, вы знаете, напоминают первобытные формы.

А. Маринин:. Поэтому к Вашим работам я обращаюсь. Сейчас вот многие критики, оппоненты... я вот пару дней назад видел передачу Гордона, там выступала женщина, не помню её фамилию. Этолог, да? Или как её...

Ю.И. Семенов:. Этолог, этолог. Нет, те, кто занимается поведением животных, это этологи.

А. Маринин:. Они говорят, как была организована человеческая семья, отношения между полами...

Ю.И. Семенов:. Бутовская, Бутовская - нет? Наверно Бутовская.

А. Маринин:. ...а неизвестно. Одни говорят так, другие сяк, вот мы смотрим на животных, они...

Ю.И. Семенов:. У животных-то семьи и брака нет. Там есть в лучшем случае аналоги животные.

А. Маринин:. Она на что упирает: вот есть такая форма, есть сякая. У человека тоже - в одном обществе мы смотрим, в другом. А вот серьёзные-то исследования, что вот так было...

Ю.И. Семенов:. А посмотрите, я это как раз в краткой форме изложил в учебнике, там глава называется "Возникновение и развитие социальной организации отношений полов".

А. Маринин:. Но откуда уверенность, что так и было, мы же не знаем...

Ю.И. Семенов:. А раньше лучше посмотрите, у меня такая книжечка была, "История первобытного общества". Т. е. вернее, название такое: "Введение во всемирную историю", выпуск второй "История первобытного общества". Я там пытался проследить самые последние данные по истории семьи.

А. Маринин:. Но в научном мире, учёные это признают...

Ю.И. Семенов:. Понимаете, на Западе говорят так: во все времена были муж, жена и дети. Потому что это произошло из животного мира, там так организовано. До сих пор ещё пишут, что семья - уникальная форма, без которой вообще человека нет. И она обязана биологии. Когда-то основания были, потому что... сейчас выяснилось, что у высших обезьян никакой семьи нет. А во-вторых, открыли общество, где вообще не было семьи.

А. Маринин:. Но что значит открыли? Это где-то на островах осталось общество. Оппоненты скажут, а где у вас основания утверждать, что так было...

Ю.И. Семенов:. Если нарисовать схему, как шло развитие, какие были варианты, отклонения, тогда всё сойдётся. Всё-таки посмотрите в этой главе... там кратко, без доказательств, учебник есть учебник, как раз изложил это, самый последний вариант.

А. Маринин:. Не могли бы Вы назвать учёных, фамилии западных и наших, которые развивают эту точку зрения и в каких трудах?

Ю.И. Семенов:. Знаете, сейчас все отвергают промискуитет, <> брак, и так далее, это на Западе сплошь, начиная с конца 19-го века. Если и бывают, это редчайшие, я просто не знаю.

А. Маринин:. Вот тут Малиновский, он же как раз...

Ю.И. Семенов:. Нет, ну у Малиновского у него всё понятно, семья всегда была.

А. Маринин:. Была?

Ю.И. Семенов:. Ну конечно! Во-первых, он не древнее исследовал. Он исследовал общество современных туземцев. И он считал, что это никакого отношения к первобытности не имеет, это современность. Скажем <фамилия> там исследовал, а он же оказался там случайно. То есть не случайно, он был исследователем Океании. И в 14-м году он оказался на Новой Гвинее, на территории подконтрольной британской... А он же был подданным-то Австро-Венгрии. Началась война, его должны были интернировать, как гражданина воюющего государства. А он попросил, у него хорошие были связи, поселите меня на островах Тробриан. Это та же самая тюрьма, я оттуда никуда не уйду, но хоть я изучу их. Вот там он и прожил четыре года. Правда, надо сказать, ему поблажки делали - он уезжал, приезжал. Но все- таки четыре года там пробыл почти безвыездно. В деревне туземной жил, один европеец среди туземцев. И он собрал гигантский материал. Но для него это не первобытность, это тоже современность. Потому что есть современная Англия и современный Тробриан - а чем они хуже других? Поэтому никакой у него концепции эволюции нет, и он не использовал. Они в принципе считали, что нужно описать то, что наблюдали, а эволюцию наблюдать-то нельзя. Но есть способ сопоставления разных обществ, вот в чём дело. Да и на наших сейчас начинает сказываться - ну как, на Западе, величайшем и прочее. Если хотите концепции посмотреть, есть такой сборник "Брамлей и советская этнология". И там у меня есть статья, где я пишу об этом, современном состоянии так сказать. Брамлей, он 25 лет был директором института этнографии. Это издательство "Наука". Вот там у меня статья, называется "Мой путь к первобытности". И там я, попутно, конечно, рассматриваю, какие концепции были, как обстоит дело, на западе, у нас - коротко, конечно.

В. Коробов:. Я ещё раз хотел бы спросить, почему в России нельзя было свободно развивать марксизм. Вы объясняете это наличием классов. Но ведь и на Западе были классы, а такого как у нас там не было.

Ю.И. Семенов:. Не было. Там было и общество демократическое, с плюрализмом. У нас точка зрения должна была быть одна единая для всех. Нужно быть марксистом, но от этого марксизма, повторяю, ничего не осталось.

В. Коробов:. Но в чём необходимость, почему именно так, разве нельзя было...

Ю.И. Семенов:. Нельзя, нельзя было, потому что начнут исследовать, докопаются, и начнут разоблачать.

В. Коробов:. Но я не понимаю, почему на Западе можно было, а у нас нельзя?

Ю.И. Семенов:. Но простите, у нас социализм, у нас полная социальная справедливость, и вдруг у нас оказывается есть слои, одни из которых живут богато другие бедно, оказывается одни эксплуатируют других. У них же нет одной единой идеологии. Т. е. она есть, но она же как? Она не государственная, а путём СМИ навязывается...

В. Коробов: И тут плёнка окончательно кончилась. Мы ещё немного побеседовали, в частности, я спросил Семёнова о его отношении к первой книге Паршева. Он сказал, что Паршев верно показал одну из сторон действительности. Но нельзя, подобно идеалистам, зацикливаться на одном аспекте, даже если он верен. Нужно брать ценное, но не зацикливаться.

Версия для печати [Версия для печати]

Гостевые комментарии: [Просмотреть комментарии (0)]     [Добавить комментарий]



Copyright (c) Альманах "Восток"

Главная страница