Альманах
  Главная страница

 

Выпуск: N 7\8 (31\32), июль-август 2005 г

Время, вперед! Россия в XXI веке

Беседа с молодым философом об организации и планировании

П.Г. Кузнецов

Слову "план" посвящена замечательная работа Клаузевица — это полковник русского Генерального штаба во время франко-прусской войны. И конспект есть ленинский, потому как Ленин страшно возмущался, когда с планами дела обстояли плохо. Так вот, план войны состоит в следующем: по Клаузевицу есть "циль" и есть "цвег"*. "Циль" — это такая видимая цель, а "цвег" — генеральная.

БЕСЕДА С МОЛОДЫМ ФИЛОСОФОМ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ И ПЛАНИРОВАНИИ

 

(Побиск Георгиевич Кузнецов — Главный конструктор систем "СПУТ-НИК-СКАЛАР"— отвечает на вопросы сотрудника "Российского аналитического обозрения" А.И. Парабучева.)

Редакция: Побиск Георгиевич, не могли бы Вы рассказать, когда, при каких обстоятельствах у Вас впервые возникло чувство, что не все так благополучно обустроено в этом мире, и само понятное не самопонятно, и все, что Вы думали прежде, должно быть проверено заново? Иначе говоря, как у Вас зародился взгляд ученого и философа?

П.Г. Кузнецов: Все дело в том, что запутанные сложностями современной жизни молодые люди, как ты понимаешь, времени ни на что другое не имеют, и взять его неоткуда. А вот когда в лагере это времечко на размышление подходит, так там и можно обо всем подумать. А так не остается времени, ну хоть убей! Нельзя же всех сажать, а по-другому не получается. Но вопрос у меня еще до лагеря от одного расстрелянного фрица остался. Оказалось, что немец тот в социал-демократической партии Германии состоял. А раз так, то, значит, и за идеалы мы одинаковые боролись, и цели у нас одни и те же — построение социализма на всем земном шаре. Тогда за что же его расстреляли? Этот вопрос у меня и в лагере оставался, я и в лагере с ним разбираться начал. А там было в общем-то много разных умных людей, которые уже прожили приличную жизнь. Где, в каком вузе, к примеру, сейчас возможно получить равнозначное образование?

Редакция: Может быть на философском факультете МГУ?

П.Г. Кузнецов: Боюсь, что философии там днем с огнем не сыскать. Человек, окончивший философский факультет и имеющий диплом философа и сколько философов навыпускали! — а с философией все что-то неладно. Итак, единственное, что было трагедией для всех занимавшихся диалектической логикой, и в частности, Эвальда Ильенкова, — это то, что они не знали математику. А я, как инженер — кусок хлеба надо же было зарабатывать, у меня и диссертация была написана, короче, дело в том, что как инженер-химик я умел "руками", предметно работать, а ведь в этом-то вся и суть. А химическая лаборатория, чем интересна: вот ты придумал, как природа устроена, эксперимент ставишь, а прибор тебе совсем другую кривульку рисует. По этой причине всякие доказательства словесные, философские якобы, логику какую-то предполагающие, против эксперимента — никуда. Значит, когда кривулька не такая, я соображаю, что у меня в мозгах мир немножко не так выглядит, чем то, как он на самом деле устроен, ибо прибор врать не будет. И вот, значит, если ты будешь считать постулатом, что прибор никогда не врет, то в отличие от прочитанных и рассказанных историй у тебя будет некий критерий. Вот этот критерий, который я сейчас назвал словом "прибор", на самом деле относится к вопросу, на который, если поискать среди философов, ответа нет. Ведь самое интересное там, где ответа нету. Так вот, с Эвальдом однажды у нас разговор по поводу этого вышел. А мы с ним одногодки, оба ваньки-взводные, только я командовал взводом в танковой бригаде, а он в артиллерийском полку, то есть у нас с ним биографии очень-очень; я даже думаю, что у него были все те же вопросы, что и у меня, потому как его компанию одно время чуть было не пересажали тоже. А что сажают студентов, это я знал хорошо. Так вот, у Эвальда даже математического образования не было, хотя ручками своими он собирал усилители, у него был проигрыватель собран, его ручками выточенный чтобы биения не было. Он был любителем большой музыки и величайшим знатоком Вагнера. Поэтому Ильенков будет в альтернативу вашим преподавателям, это совершенно точно. Потому что там, в МГУ, уже давно была сильная склонность к тупоумию, а это страшные люди. Это формальные логики, с которыми положение выглядит следующим образом: значит, есть такой Ясаф Владенко, с которым мы как-то в подпитии разговор завели:

— Ну, что вы хотите со своей логикой формальной?

— Ну, вот написать бы такую книжку, которая была бы похожа на Карри и Черчя.

— И все?

— Все.

То есть математические логики для них идеал. А у тех, у бедных матлогиков, у самих не все благополучно. И вот мы возвращаемся к тому, что Эвальд не знал математику. Он меня как-то раз спрашивает:

— Слушай, Побиск, математики формулу напишут и говорят: вот это окружность, это вот, говорят, гипербола, а это парабола. Они что, их видят?

—Конечно, — я отвечаю, — видят.

—Слушай, а как это у них получается?

И я, дурак, не сообразил, что мне задается ключевой вопрос, ведь это видение внутренним взором только у человека существует, у скотины-то ведь его нету. И когда я еще разбирался при Эвальде с Гегелем, то вдруг обнаружил, что гегелевская конструкция в математическом смысле безупречна. Он берет чистое ничто и чистое бытие, а потом делает виток, возвращается снова в эту точку, которая двойная, и тут у него возникает становление, а потом делает еще один виток, и тут уже наличное бытие, а потом делает последний виток через абсолютный дух — и раз, в начало воткнул, и все в аккурате. Такая спираль, похожая на тор математический, только там дырки нет! Там все время эта несобственная точка. Кант-то сломался на чем? Проведем прямую, поставим точку, все точки вправо — бесконечная цепочка причин, все влево — бесконечная цепочка следствий. Куда бедному христианину податься? Туда бесконечность, сюда бесконечность. А Гегель говорит: "А я считаю последнюю точку следствия одновременно и первопричиной". Через эту точку он и крутит все свои переходы, и если эту картинку видеть, то весь Гегель просто абсолютно прозрачен. Хотя, с другой стороны, я говорю:

— Слушай, Эвушка, так непробиваемая же конструкция логическая, ведь у него же никаких предпосылок нету.

А Эвушка мне говорит:

— А не является ли сам факт существования человеческой речи предпосылкой для этой логики? Не считает ли Гегель, что речь уже дана?

Вот так философская проблематика Гегеля становится частным случаем ответа на вопрос, что есть речь. Параллельно же я отвечал на вопрос, еще от классиков оставшийся: куда девается излучаемая в мировое пространство теплота — тепловая смерть Вселенной, и обратное: откуда возникает жизнь? Так у меня была просто догадка: а вдруг это не два разных вопроса, а две стороны одного и того же? Не является ли совокупность явлений жизни тем природным процессом, где лучистая энергия получает возможность снова сосредоточиться в форме органических соединений, и в виде человеческого труда начинает активно функционировать. И сразу после моего доклада в 1956 году Эвальд написал свою космологию духа, потому что я отвечал на вопрос: как возникает жизнь, а он отвечал на вопрос: зачем космосу разум? А кто замкнет гегелевскую спиральку? Кто зажжет новые звезды Вселенной? Это же два полярно-противоположеных вопроса. Я — вопрос о жизни, а он разум затем потянул, потому что разум возникает как явление жизни с необходимостью, и, значит, какова миссия разума? Все допекаются: как энтропия? Разум тут уже молчит. Но в общем это все было не совсем всерьез, космология духа была только фантасмагорией, но может быть такой ответ, который на миллиарды лет будущего развития жизни возникает. Ну, а для меня остался все-таки этот вопрос о происхождении речи. В вышедший в 1967 году сборник под редакцией кандидата экономических наук Абалкина ( будущего академика) попала статья Олега Юня, в которой он объявил, что первой человеческой потребностью, отличающей человека от скотины, является совершенствование орудий, тогда как преднайденными орудиями — камнем, палкой — пользуются уже животные. А что такое совершенствование? Это акт творчества, изобретение, открытие, а это всеобщий труд, между прочим, на который закон стоимости не распространяется. Раз необходимо орудия совершенствовать, то должен быть звуковой сигнал, указывающий на свойства орудия, подлежащие совершенствованию: палка, ковырять корешки, должна быть острая и твердая. Но острая и твердая к физиологии человека не относятся, а относятся к свойствам природы. Соответственно это природные свойства, но раскрывающиеся в процессе человеческой деятельности, а отсюда недалеко и до прибора, с которого мы начали.

Но одними из ключевых вопросов все равно остаются два следующих: куда девается теплота и почему возникает жизнь? Ну кто знает о существовании этих вопросов? А философам положено бы знать. Но нашим философам никогда не задавали таких вопросов, какие мы обсуждали в лагере с иезуитом. Он подшучивал насчет марксизма. У вас, говорит, - что, трудовая теория стоимости? Что, прибавочный продукт из труда возникает? Ну а с физикой-то вы считаетесь, закон сохранения энергии признаете? Непонятно. Ведь по закону сохранения энергии в продукте труда энергии не больше, чем израсходовал работающий. Откуда же здесь взяться прибавочному продукту? А если принять во внимание, что и в труде, как и в любом физическом опыте, КПД меньше единицы, то в продукте труда энергии меньше, чем израсходовал работающий. Какой прибавочный продукт? Что у вас за теория? Тупиковый путь исторического развития". Кто сегодня против таких нападок на марксизм выстоит? В соответствии с законом сохранения энергии марксизм не состоятелен.

Редакция: Теперь я бы хотел вернуться немного назад и задать Вам вопрос о том, на каком жизненном этапе и в какой области Вы впервые встретились с проблемой планирования, и в каких она оказалась отношениях с другими Вашими научными разработками?

П.Г. Кузнецов: Это произошло, когда меня привлекли в качестве главного конструктора в ставку Верховного Главнокомандующего. Я занимался вопросом, что должен будет думать генсек став Верховным Главнокомандующим, или на каких принципах, в случае войны, будет заданно объединенное управление вооружеными силами, народным хозяйством и партией. Поэтому мне, в числе прочего, пришлось иметь дело с военным планированием.

Слову "план" посвящена замечательная работа Клаузевица — это полковник русского Генерального штаба во время франко-прусской войны. И конспект есть ленинский, потому как Ленин страшно возмущался, когда с планами дела обстояли плохо. Так вот, план войны состоит в следующем: по Клаузевицу есть "циль" и есть "цвег"*. "Циль" — это такая видимая цель, а "цвег" — генеральная. Так вот, оказывается, что чем больше эта самая "циль", как квазицель, тем больше шороху вокруг нее, а когда подлинная, то там — молчок. Что же это тогда за подлинные цели ?

А ведь поскольку я Ставкой занимался, то обязан был на все эти вопросы знать ответ. Мысль моя заключалась в следующем: давайте посмотрим, какова настоящая цель войны. Если это цель тех, кто имеет дело с товарно-денежным и отношениями, то цель — доступ ко всем ресурсам в любой части планеты Земля и свободное ими распоряжение. Это возможно? Возможно. А другая цель — будущее человечества. Но все знают, что дипломатия канонерок всегда выгоднее. Не является ли сегодня так называемая свободная торговля просто продолжением пиратства средних веков и обменом золота на стеклянные бусы? Так вот, я полагаю, что мы уже из этой эпохи выходим. Сегодня на квалифицированном языке дипломатов говорят, что страна — вероятный противник проводит нежелательный политический курс. И следовательно, война есть средство изменить политический курс вероятного противника.

Редакция: Но это "циль" или "цвег" будет?

П.Г. Кузнецов: А это — "циль". Если же ваша цель изменить политический курс, то уже Герман рассматривал сорок четыре ступеньки конфликта, по которым у политического противника и лидера можно купить, и его ближайшее окружение — на первых ступеньках, и только на сорок четвертой будет термоядерная война.

И с чем мы сегодня имеем дело? Вместо того чтобы вести войну, гораздо проще купить лидера и его ближайшее окружение. А это только первые ступеньки. Похоже? Потому что вся эта наша партбюрократия фактически распоряжалась достоянием народа, ученые же мужики подсказали - это, мол, вы сами распоряжаетесь, а детишки ваши прав не имеют. Почему бы вам не узаконить наследование того, чем вы распоряжаетесь? Как раз это у нас и произошло. Общечеловеческие ценности тут будут, и права личности, и, главное, собственности…

Редакция: Ну а "цвег" войны в данном случае?

П.Г. Кузнецов: "Цвег" — это вот как она разыгрывается на ваших глазах. Только вы ее отождествить с войной не можете, это лишь ступенька, потому что формально нужно искать, что в условиях войны и мира остается без изменений, это инвариантный объект, этим инвариантным объектом остается понятие "цель войны", А в чем же они противоположны? А противоположны они по своим средствам.

Редакция: Мирные средства и, соответственно...

П.Г. Кузнецов: А вот я не знаю, мирными они должны называться или нет. Вооруженная борьба предполагает использование оружия, а использование оружия — это может быть отстрел одиночек и массовый, дело только в масштабах отстрела. По этой причине, как мы видим, Верховная Ставка с понятиями "война" и "мир" немножко разобралась. Все это хозяйство использовать не надо, а вот, так сказать, база — то, что не меняется и что меняется. В чем они противоположны. Здесь цели — политика, а средства разные: либо экономическая, либо вооруженная борьба.

Редакция: В наших учебниках по истории обычно пишется, что с конца XIX века происходит активный процесс передела сфер влияния и борьбы за ресурсы в мироном масштабе.

П.Г. Кузнецов: Дело все в том, что возможность первой мировой войны была названа у нас в литературе в 1870-м; во время франко-прусской войны Маркс и Энгельс писали социал-демократам Германии, что если присоединение Эльзас-Лотарингии произойдет, то будущая война Франции и России, с одной стороны, и Германии — с другой неотвратима. А потом было еще предисловие Энгельса к брошюрке Борхейма 1886 года, где он описывает первую мировую войну как гибель в течение нескольких лет миллионов солдат— и как короны будут валяться по мостовым, и как лопнет финансовая.

Редакция: Ну, а как Вы считаете, вот сегодняшний процесс, который связан с Боснией, с Чечней, он тот же самый или...

П.Г. Кузнецов: По мне, так это тот же самый процесс, но фокус здесь состоит в другом, что одна компонента, которую я считаю разумной, готовится к выходу человечества в космос, а другая обсуждает проблему сохранения жизни золотому миллиарду под прикрытием экологических проблем. Геноцид на четыре из пяти миллиардов, и остается один благополучный миллиард. Либо нужно еще увеличить раз в десять численность, чтобы выходить в космос. Есть лишь две альтернативы.

Для меня выход в космос — это процесс необходимый, и готовиться к этому поколение должно. Вот в этом смысле я считаю необходимым работать в науке.

Редакция: Побиск Георгиевич, как Вы считаете, за последние сто лет был ли порожден в нашей стране особый опыт, актуализируя который мы могли бы осознанно и целенаправленно преобразовывать нынешнюю кризисную для нашего государства и общества ситуацию в положительные программы их возможного развития?

П.Г. Кузнецов: Несомненно, такой опыт был накоплен, и он напрямую связан с вопросами социальной и государственной организации и планирования. Общая оценка состояния здоровья нашего сегодняшнего общества для человека, бывшего в лагерях, является очевидной: все основные формы жизни зоны выплеснулись на газетные полосы и экраны телевизоров, становясь нормой поведения для всего населения России. Зона — это, как известно, место, где пляшут и поют и любому уголовнику только в радость сбацать что-нибудь; так и у нас идет нескончаемое веселье и беспредел самовыражения, транслируемый по всем каналам ТВ. И других перспектив нет. Причина этого беспредела коренится также и в том, что в обществе отсутствует понимание и постановка таких сверхзадач, над которыми и на благо которых оно могло бы трудиться. Но эти сверхзадачи есть. Их выработкой, осмыслением и попытками реализации занималось целое поколение конструкторов, ученых и философов. В общем виде эти задачи заключаются в создании системы обеспечения жизнедеятельности будущих поколений, что заставляет стягивать воедино и опыт деятельности главных конструкторов — организаторов работы полипрофессиональных коллективов и параллельно строить научное понимание феномена жизни и условий его существования. Здесь возникает целая гроздь вопросов, требующих решения, и в особенности значимая в нашей ситуации задача планирования. Слово "план" с греческого (однокоренные слова планета, планктон) на русский язык переводится как блуждающий; с латыни план местности означает плоский. При этом в обсуждениях проблемы планирования за семьдесят лет экономической науки не догадались определить, чем же отличается план от рынка. Я остановлюсь на этом и приведу пример. По ходу перестройки возникло утверждение, позднее переросшее в идеологическую крышу реформ Гайдара, что плановая экономика, отождествляемая с административно-командной системой, является тормозом экономического развития страны и уступает по своей эффективности отношениям рыночного типа. В слое время я написал статью, посвященную планированию, в которой указывал на дыру в существующих планах, не учитывающих отношения мощностей производства и потребления.** Никто не считал, сколько продукта необходимо производить в единицу времени, да так, чтобы он не оставался гнить на складах и энергия, затраченная на его производство, не рассеивалась. Эта статья была отдана В.Г. Афанасьеву, заведующему центральным почетным органом Политбюро, на что он однозначно сказал, что печатать ее — подсудное дело. Как можно открытым текстом написать о том, что мы при плановой экономике не умеем составлять планов! Поэтому при обсуждении проблемы планирования, за семьдесят лет экономической науки не догадались определить, чем же отличается план от рынка. Но это в сторону. По сути же дела, рыночная и плановая экономики вместе определяются тем, что есть производитель, есть потребитель продукции и между ними устанавливается определенная связь-отношение. Разница состоит в том, что в первом случае потребитель продукции принципиально неизвестен, и чтобы хоть как-то наметить его контуры создается множество опосредующих эту связь звеньев (реклама, социологические опросы и т.п.). Тогда как во втором случае потребитель определен и составляет один из узловых пунктов плана (как работа на заказ или на контракт), предотвращающих бесполезную трату мощностей. Так какова тенденция развития человеческого общества? Как только мы отождествляем призыв к рынку с призывом к неизвестному потребителю, то сразу становится понятно, что это призыв в никуда. Таким образом, легко заметить преимущество второй системы над первой, причем не в идеологическом, а именно в экономическом смысле этого слова.

В наших условиях полного расстройства функционирования общественных систем планирование можно рассматривать как средство организации разнопрофессионально ориентированных людей для изменения ситуации запредельной только для одного профиля.

Редакция: Побиск Георгиевич, Вы упомянули о полнейшей дезориентации в сознании населения, причем, очевидно, и образованных ее кругов. Ее причины кроются в невозможности вновь овладеть своим историческим прошлым (философией, религией, общественной мыслью) и неумении выстроить перспективу для будущего в нашей стране. Сводятся ли для Вас воедино проблемы, которые выступают сейчас формообразующими силами в создании будущего общества и науки, с "утерянной" традицией философской и научной мысли России?

П.Г. Кузнецов: Если иметь в виду общественный бардак и расстройство в мыслях у многих "образованных" людей, то точкой его преодоления и связи с прошлым является процесс построения и развития научного мировоззрения. В ходе этого процесса мы встречаемся со следующими научно-философскими вопросами: неизвестно происхождение речи; неизвестна с точки зрения физики тепловая смерть; неизвестно с происхождением жизни и неизвестно, что такое диалектическая логика. По этой причине вот эти четыре дыры так называемой теории научного коммунизма не позволяют его считать на современном уровне серьезной научной теорией. И поэтому на него можно лить дерьма сколько хочешь, а от этого, само собой разумеется, никакого научного продвижения не будет. Но одними из ключевых вопросов и в плане развития общества и для продвижения науки все равно остаются именно они, а не размышления о рынке и капитализме. Например, принципиальный как для физики так и для экономики вопрос об источниках энергии на Земле серьезно сейчас никем не ставится. А сколько лучистой энергии приходит за час на Землю ? Шестнадцать миллиардов тонн нефти. То есть то, что накопила Земля за четыре миллиарда лет, приходит за десять. Рассчитывать на запасы при такой ситуации бессмысленно, хотя сейчас именно из-за нефтяных запасов и убивают. Так вот то, что солнечная постоянная такая, которая дает 16 млрд тонн в час, — вот ее-то в физике и нету. Поэтому явления жизни — это нечто, что под влиянием этого потока закручивается в виде циклонов, и антициклонов, и океанских водоворотов. В этих явлениях, в закручивании, накапливается лучистая энергия в форме органических соединений живых тел, а потом в виде человеческого труда начинает активно функционировать. Учитывая перспективы будущего космического выхода человечества и основную задачу обеспечения жизнедеятельности последующих поколений, все эти моменты должны быть в поле общественно-научного обсуждения в связанном виде. Исходя из этого, физику и математику, и становление явления жизни, и диалектическую логику необходимо иметь в развитом виде в качестве принципиальных оснований общественного планирования будущего.

Редакция: Но, с другой стороны, без таких "дыр" никакого дальнейшего продвижения не могло бы и быть.

П.Г. Кузнецов: Конечно. Здесь, как во всех конфессиях, есть научная сторона, объясняющая фундамент, и есть то, что уж принимайте на веру. Поэтому внутри каждой конфессии есть компонента научная, и Гегель характерен тем, что он считал: в христианстве замысел творца постижим научно. Мы тоже можем это признать. Но так как для широких кругов вопрос об обсуждении замысла творца не возникает, он возникает только в рамках науки, то там уже слепая вера. И на марксизм этого семидесятилетия необходимо смотреть как на своеобразную конфессию. То есть существует фундамент, который демонстрировался в трудах классиков, и никто с ним особенно спорить не мог, ну а чтобы он развивался, так нельзя же от двух человек требовать, чтобы они за все отработали! Очевидно, нечто подобное имеет отношение ко всем историческим пророкам. Что же касается традиции научной мысли, то линия решения этих вопросов напрямую связана с русскими космистами (Федоровым), с Подолинским, вообще со всем течением естественнонаучной мысли в России, конца XIX — начала XX века. Но не только. Как утверждал отец П.Флоренский, все начинается с веры. Вера порождает культ. Совокупность всех возможных культов есть культура. А назначение культуры — посодействовать понижению энтропии Вселенной. Это Флоренский в энциклопедическом словаре сам про себя так писал. Не иначе. Формирование такого мировоззрения будущего является сейчас одной из принципиальных общественных задач.

Примечания (Ред. Альманаха)

Данный текст представляет собой запись одного из последних прижизненных интервью П.Г.Кузнецова

* Различие понятий целесообразности и целестремительности разбирал К.Э. фон Бэр.

Бэр различал такое понимание цели, которому соответствует немецкое "Zweck" (сознательно поставленная цель), от трактовки цели (немецкое "Ziel") как конечного, каким-либо образом детерминированного состояния, завершающего данный процесс. Соответственно Бэр говорил о "целесообразности" (Zweckmassigkeit) и "целеустремленности" (Zielstrebigkeit). Последняя полностью соответствует понятию "телеономия" (О.S. Pittendrigh), широко вошедшему в современную литературу.

(из комментариев к работе А.А.Любищева "ПРОБЛЕМА ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ" )

** Указанная работа, как и написанные П.Г.Кузнецовым методические указания по составлению “напряженных хозяйственных планов, находятся в Архиве работ П.Г.Кузнецова и имеются в нашем распоряжении. Первопубликации работ из Архива см. также в тематическом номере Альманаха Восток“Труд, энергия,. капитал(ферваль 2004г)


"Труд,капитал, энергия".

Источник

Методология русского чуда / Альманах межрегиональной государственности "Россия - 2010". М., 1997. С. 40-50.

Версия для печати [Версия для печати]

Гостевые комментарии: [Просмотреть комментарии (0)]     [Добавить комментарий]



Copyright (c) Альманах "Восток"

Главная страница